следующая тема »

[yuriyah]

Уважаемый Юрий,
спасибо Вам большое за ссылку, действительно очень интересно.
Некоторые места Вашего доклада я не совсем поняла. Разрешите Вам задать пару вопросов?

Пожалуйста.

Цитирую Ваш доклад: "Поскольку офертой вполне может выступать электронный документ на интернет-сайте оферента или его письмо по электронной почте, то акцептом будет, например, оплата товаров, работ или услуг, объектов прав на результаты интеллектуальной деятельности и т. п. При этом оферта не должна быть обязательно письменной. Отсюда следует, что заключать договоры посредством Интернет можно, опираясь на п. 3 ст. 438 ГК РФ."

Вы пишете о возможности акцепта конлюдентными действиями по п. 3 ст. 438 ГК. Если я правильно поняла систему заключения договора в письменной форме по ГК, договор, заключенный таким образом, письме,нной форме не соответствует. Какие следствия несет за собой это несоблюдение формы? По п. 1 номер 1 ст. 161 ГК все договора между юридическими и гражданами требуют письменную форму - является ли п. 3 ст. 438 исключением из этого правила?

Не могли бы Вы объяснить мне это на простом примере: физическое лицо, допустим я (не важно, где, просто под действием ГК РФ) покупает в интернет-магазине, например озон, товар - книги. Страница ОЗОНа с каталогом книг, которые есть в наличии на складе - оферта? Форма не письменная (а какая? ЭЦП нет)? Я заполняю бланк заказа, отсылаю - опять же без ЭЦП, то есть письменная форма не соблюдена. Заключаем ли мы договор купли-продажи в тот момент, когда ОЗОН получает мой заказ?
Потом ОЗОН отбирает заказанные мною книги и высылает их мне почтой - может быть именно это акцепт моей оферты-заказа по п. 3 ст. 438 ГК?
Спасибо!

Ответ на вопрос в плоскости закона есть, но он неоднозначен. Я как раз набрел на идею статьи по этому поводу, поэтому не буду раскрывать здесь идею.
А вот с ответом на вопрос понятно все. Последствием несоблюдения формы договора купли-продажи (даже если оно имеет место) является запрет приводить свидетельские показания, откуда следует, что договор в примере будет заключен. Является ли офертой предложение на сайте? Нет, не является по моему мнению. Я исхожу из доктринальных установок, т.к. в законе не прописана нормально разница между предложением делать оферты и публичной офертой. Различные исследователи приводят разные признаки оферты и приглашения делать оферты, но это не меняет смысла различия. Смысл заключается в том, что оферта, даже публичная, допускает один отклик на одну оферту. Как Вы понимаете, у интернет-магазина не по одной книге каждого наименования, на то он и магазин, а не аукцион. Таким образом, офертой выступает предложение покупателя купить книгу (как Вы помните из моего доклада, не обязательно письменную), а акцептом либо ответ магазина с указанием номера заказа (который сообщается покупателю при заполнении форм магазина), который послужит, возможно, аналогом ЭЦП, либо действительно отправка книг почтой (доставка курьером) по смыслу ст. 438 ГК.
Но договор будет заключен однозначно!

[Smurf]

Два юриста - три мнения. Исходите из понятия СДЕЛКА.

Большое  спасибо, Юрий, за ответы на мои вопросы. Форму я похоже поняла Обе системы - русская и немецкая - очень похожи, и из-за этого ещё сложней понять разницу.

Другое сложное понятие - получение. Что именно понимают под этим термином русские юристы? В ГК это понятие не обяснено, только его последствия и последствия его опоздания. Передо мной четыре русских учебника - все пишут про заключение договора с получением акцепта, об акцепте полученном с опозданием, но что такое "получение"? Должно же быть определение!

Наверное под получением и в ГК подразумевается "попадание в сферу влияния", "возможность ознакомления", что-нибудь в таком роде. Если понимать именно действительное прочтение сообщения адрессатом, то у адрессата появляется возможность самостоятельно, в независимости от времени отправления сообщения, решать, когда он его получит - злоупотребление правом, неравноправие, недобросовестность? И ст. 442 вроде должна защищать от препятствий при передаче, а не от самоволия адрессата. Так что другое понимание "получения" смысла вроде не имеет.
Но может есть какой-то третий вариант?

[yuriyah]

Гм, законодательного определения, насколько я знаю, нет. Но если это обмен документами, то акцептанту выгодно как можно скорее отправить акцепт, чтобы уложиться в срок: ведь в оферте должен быть указан срок ее действия.
Потом, для договоров международной купли-продажи правила установлены в известной Конвенции ООН 1980 года, в ст. 20, хотя и конкретизирующие некоторые моменты, но не проясняющие момент получения оферты: 1) Течение срока для акцепта, установленного оферентом в телеграмме или письме, начинается с момента сдачи телеграммы для отправки или с даты, указанной в письме, или, если такая дата не указана, с даты, указанной на конверте. Течение срока для акцепта, установленного оферентом по телефону, телетайпу или при помощи других средств моментальной связи, начинается с момента получения оферты ее адресатом.
     2) Государственные праздники или нерабочие дни, имеющие место в течение срока для акцепта, не исключаются при исчислении этого срока. Однако, если извещение об акцепте не может быть доставлено по адресу оферента в последний день указанного срока вследствие того, что этот день в месте нахождения коммерческого предприятия оферента приходится на государственный праздник или нерабочий день, срок продлевается до первого следующего рабочего дня.
Других нормативных актов пока не существует. В проекте ФЗ "Об электронной торговле", внесенном депутатом В.Я. Комиссаровым, есть ст. 11, предусматривающая подтверждение получения оферты, которое адресат такой оферты направляет оференту. При этом такое подтверждение не является акцептом. Там же предусмотрены определенные последствия непредоставления подтверждения.

[demetrix]

Юра, с удовольствием прочитал твою статью.
Наверно, я что-то неправильно понял.
Ты пишешь: "Поскольку офертой вполне может выступать электронный документ на интернет-сайте оферента или его письмо по электронной почте, то акцептом будет, например, оплата товаров, работ или услуг, объектов прав на результаты интеллектуальной деятельности и т. п. При этом оферта не должна быть обязательно письменной. Отсюда следует, что заключать договоры посредством Интернет можно, опираясь на п. 3 ст. 438 ГК РФ".

При таком раскладе разве соблюдается требование к письменной форме сделки?
В силу п. 3 ст. 434 ГК именно письменное предложение заключить договор может быть принято в порядке, оговоренном в п. 3 ст. 438 ГК.

[yuriyah]

Дима, я поясню. Договоры могут быть заключены в устной форме и в письменной форме. Причем правило о более сложной форме работает только в одну сторону. Однако при несоблюдении простой письменной формы договор по умолчанию влечет за собой такое последствие как запрет на свидетельские показания в процессе. Таким образом, заключать договоры можно, и они будут действительны. То же правило верно и в отношении договоров, для которых достаточна устная форма (например те, которые исполняются тут же: соглашение о доступе к сайту, например).
Оно не соблюдается только в отношении тех договоров, несоблюдение письменной формы которых влечет недействительность договора. Через три предложения после процитированного начинается речь о последствиях несоблюдения формы.
Кроме того, замечу, что на сайте опубликованы тезисы, которые Женя Альтовский выцарапал из меня (он не даст соврать), сказав, что их не увидит никто-никто. В статье, подготовленной для издания, все более причесано, мне кажется.

[gur]

Ты пишешь: "Поскольку офертой вполне может выступать электронный документ на интернет-сайте оферента или его письмо по электронной почте, то акцептом будет, например, оплата товаров, работ или услуг, объектов прав на результаты интеллектуальной деятельности и т. п. При этом оферта не должна быть обязательно письменной. Отсюда следует, что заключать договоры посредством Интернет можно, опираясь на п. 3 ст. 438 ГК РФ".

При таком раскладе разве соблюдается требование к письменной форме сделки?
В силу п. 3 ст. 434 ГК именно письменное предложение заключить договор может быть принято в порядке, оговоренном в п. 3 ст. 438 ГК.

Сделки могут совершаться устно или в письменной форме (ч. 1 ст. 158 ГК РФ). Понятие устной формы применительно к обмену несловесной информацией представляется неприменимым. Понятие письменной формы раскрывается в ч. 1 ст. 160 ГК РФ. Сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору (ч.2 ст. 434 ГК РФ).
Значит, для соблюдения всех формальных требований закона к письменной форме, договор должен быть, во-первых, документом, во-вторых, подписан сторонами, а в третьих, должен быть верифицирован, т.е. должен позволять достоверно установить, что исходит от стороны-контрагента.
На практике процедура заключения электронной сделки близка к тому, как она определена в ст.ст. 433-443 ГК РФ. Лицо, желающее заключить договор, направляет подписанную оферту предполагаемому контрагенту. Оферта представляет собой файл с текстом договора и файл электронной подписи. Адресат, получив оферту подписывает её и направляет оференту файл электронной подписи, либо свой вариант условий договора, естественно подписанный. Подписание электронного документа производится с помощью специальной программы. Та же программа может проверить и подлинность подписи на документе. Таких программ существует великое множество.

[yuriyah]

Софья, речь НЕ идет об электронной подписи ибо договор с применением таковой не вызывает никаких проблем: все уже определено. Дима спрашивает про обычные договоры.

[demetrix]

Да, теперь я тебя понял. Полностью с тобой согласен.
Мне как-то ближе письменная форма (в некоторых случаях).
Недавно регистрировал доменное имя в зоне .by на юрика.
Договор висит в инете (причем на сайте, который не принадлежит регистратору). Счет-фактура пришла по эл. почте в виде ссылки на содержащую ее инет-страницу. При этом счет-фактура "содержит" цветную печать организации и подпись экономиста, полономочия которого я не знаю. То есть ни одного бумажного документа.
Мы оплатили. Доменное имя прописали там, где надо. Все работает. Т.о. форма договора соблюдена не была. Свидетельские показания в случае чего не допустимы. Разве это хорошо с учетом того, как обстоят дела со сбором доказательств по спорам из отношений, связанных с инетом?
Сайты, к слову, в Беларуси нотариусом не заверяются. В доменное имя будут вкладываться небольшие, но все же деньги.  

[yuriyah]

Да, форма несоблюдена. Причем я не знаком с ГЗ Беларуси, поэтому не могу утверждать с полной уверенностью (хотя подозреваю, что ГК формировался с оглядкой на ГК РФ), что несоблюдение формы не влечет недействительности договора.

[demetrix]

Все точно также как и в ГК России. Форма не соблюдена. И меня, еще раз повторюсь, не утешает тот факт, что сделка действительна, поскольку в интернет-делах свидетельские показания играют не последнюю роль.
У этой истории, которую я рассказал, есть продолжение.