Форум ''Интернет и Право''
06 Декабрь 2019, 02:12:10 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 ... 9 10 [11] 12   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Глава 28 УК и "взлом ПО", "перепрошивка мобильных", "спам"  (Прочитано 31442 раз)
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #100 : 18 Декабрь 2005, 03:16:33 »

Цитировать
Запрет изменений относится не к информации, а к авторскому произведению
Попробуйте доказать, что изменение текста "Войны и мира" не приведет к изменениею призвдедения "Война и мир".

Изменил текст. Две строчки изменил на "zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz".
Замечаете, как облака начали сгущаться, молнии видите, тени падших ангелов, изменяющих ПРОИЗВЕДЕНИЕ в астрале? Улыбающийся

Цитировать
Право собственности носит абсолютный характер и, соответственно, даёт право его обладателю на любые действия с объектом собственности.
Вы об этом лучше спросите у Виталия. Если я правильно вынес из ранних обсуждений с ним этой темы, то абсолютизм имущественного права ограничивается исключительным правом так, что запрещает правообладателю изменять смысл произведения (информацию) без согласия автора, а измененное произведение выдавать за свое. Так же, расширять свои имущественные права на дополнительно создаваемые экземпляры произведения без ведома и согласия автора (если это специально не оговорено договором). Если ошибся, Виталий поправит.

Всё верно. Но это касается произведения, а не его экземпляра. Тут всё упирается в распространение. Если изменённый экземпляр (производное произведение) не обнародуется и не распространяется, ничего не нарушается.

Цитировать
Цитировать
Можете определять машинный носитель, как носитель искусственного происхождения, предназначенный для записи и хранения дискретных сигналов.
Бумага тоже искуственный носитель и на бумаге можно начертать буквы, которые сами по себе уже являются дискретными сигналами.
Найдите различия между перфокартой и рукописным текстом и получится необходимое дополнение к определению машинного носителя.

Цитировать
В ЗоАП явно указано, что АП не распространяется на сообщения информационного характера, т.е. на сведения, отношения с которыми которыми регулирует закон "Об информации".
Что-то я не нашел ничего про информационный характер. Статью не укажете?

Легко. Статья 8. "Произведения, не являющиеся объектами авторского права":
====
Не являются объектами авторского права:
...
сообщения о событиях и фактах, имеющие информационный характер.
====

Цитировать
В законе "Об информации..." указано, что его действие никак не пересекается с вопросами авторского права.
Вы уж будьте точны при использовании законов. В ЗоИИЗИ сказано:
Настоящий Федеральный закон не затрагивает отношений, регулируемых Законом Российской Федерации "Об авторском праве и смежных правах". Т.е., все, что не регулируется ЗоАП и имеет отношение к информации регулируется уже ЗоИИЗИ. Вторичность ЗоИИЗИ налицо.

Ваши рассуждения напомнили мне очень подходящий анекдот:
===
Грузинские археологи сообщают: "При раскопках в старом Тбилиси в слое, относящемся к второму веку до нашей эры, были обнаружены телефонные провода. Из этого следует сделать вывод, что уже во втором веке до нашей эры древние грузины пользовались телефонной связью".
Через какое-то время армянское радио сообщает: "Поскольку при раскопках в Ереване в слоях, относящихся ко второму веку до нашей эры телефонных проводов обнаружено не было, это свидетельствует о том, что уже тогда древние армяне пользовались мобильной связью".
===
Вывод из той же серии Улыбающийся

Цитировать
авторско-правового и информационного вполне очевидно
На форуме эта тема уже обсуждалась и было показано, что информационное право более глобальное, по сравнению с авторским правом. Информационное право включает в себя в качестве составной части еще и авторское право.

Да и ради Бога. И что из этого? Авторское произведение можно назвать "информационным объектом", сведениями оно от этого не становится.

Видите ли, в чём дело. Произведение имеет творческий характер, это значит, что оно является новым и раньше его не существовало. При этом совершенно необязательно, чтобы содержание произведения хоть как-то соответствовало объективной реальности. По сути, любые художественные произведения являются "фантастикой" - продуктом человеческого воображения. При этом произведения без автора не бывает, творчество подразумевает наличие творца. Что же касается сведений, то они-то как раз "обязаны" соответствовать объективной реальности (если это не так, то сответствующее сообщение называют "дезинформацией"), тому, что уже объективно существует. Кроме того, сведения могут регистрироваться и передаваться вообще без участия человека, автоматическими датчиками.
Собственно, поэтому научные открытия, во-первых, называются "открытиями", а, во-вторых, не охраняются никакими исключительными правами. По сути, они носят информационных характер и в отношении их может быть лишь право первооткрывателя.
Это, кстати, относится и к "таблице Менделеева". Она авторским правом не охраняется вообще, так как "Авторское право не распространяется на идеи, методы, процессы, системы, способы, концепции, принципы, открытия, факты" (сразу указываю статью: Статья 6. "Объект авторского права. Общие положения"). Научная публикация, описывающая принцип формирования периодической таблицы и т.п., несомненно, авторским правом охраняется, но не описанный в ней принцип классификации химических элеиентов и система организации таблицы.
Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #101 : 18 Декабрь 2005, 03:22:49 »

... Нашел же я вот что:
К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и услуги; информация; результаты интеллектуальной деятельности, в том числе исключительные права на них (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.

Кстати говоря, Вы обратили внимание на точку с запятой между словами "информация" и "результаты интеллектуальной деятельности"? Точка с запятой означает, что указанные понятия законом разделены (т.е. используется даже не запятая, а более "существенный" разделитель, чтобы до всех дошло...). Это РАЗНЫЕ ОБЪЕКТЫ!

« Последнее редактирование: 18 Декабрь 2005, 03:23:16 от Сергей Середа » Записан
Анна Савинова
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 572



WWW E-mail
« Ответ #102 : 18 Декабрь 2005, 03:33:47 »

точку с запятой между словами "информация" и "результаты интеллектуальной деятельности"? Точка с запятой означает, что указанные понятия законом разделены (т.е. используется даже не запятая, а более "существенный" разделитель, чтобы до всех дошло...). Это РАЗНЫЕ ОБЪЕКТЫ!

Кстати, Сергей, до сих пор под вопросом, что имел ввиду законодатель выводя информацию в особый вид объектов гражданских прав.
Можно ее, как объект, сужать до ст.139 (служебная и коммерческая тайна), а можно толковать расширительно. Тогда она должна включать и результаты интеллектуальной деятельности, как один из видов информации.
Понятие информации в ГК забыли ввести.
Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #103 : 18 Декабрь 2005, 04:10:53 »

точку с запятой между словами "информация" и "результаты интеллектуальной деятельности"? Точка с запятой означает, что указанные понятия законом разделены (т.е. используется даже не запятая, а более "существенный" разделитель, чтобы до всех дошло...). Это РАЗНЫЕ ОБЪЕКТЫ!

Кстати, Сергей, до сих пор под вопросом, что имел ввиду законодатель выводя информацию в особый вид объектов гражданских прав.
Можно ее, как объект, сужать до ст.139 (служебная и коммерческая тайна), а можно толковать расширительно. Тогда она должна включать и результаты интеллектуальной деятельности, как один из видов информации.
Понятие информации в ГК забыли ввести.

В том-то и проблема: говоря об "информации", каждый понимает что-то своё. Правда, брешь была закрыта специальным законом "Об информации...". Там хоть какое (из словаря) но определение.
Хотя, следует согласиться с Юриксом в том, что вопрос с понятием "информация" необходимо прояснить и соответствующим образом учесть в законодательстве.
Правда, определения следует давать, основываясь на доказанных фактах и существующих научных работах, а не на некоем внутреннем убеждении, подтверждённом лишь верой автора в его правильность...

Да. Вы не подскажете, чем Вы, лично, руководствуетесь, утверждая, что результаты интеллектуальной деятельности относятся к информации? И к какой (которой) "информации" они относятся? Я берусь утверждать, что результаты интеллектуальной деятельности можно отнести к сведениям только, если они являются результатом логического вывода из посылок, являющихся объективно подтверждёнными фактами.
Результат интеллектуальной деятельности: "Земля имеет форму параллелепипеда" никак не является сведениями, т.к. не соответствует действительности. А вот результат интеллектуальной деятельности: "Чугунные гири падают на землю", скорее всего, следует отнести к сведениям, так как он основан на посылках:
1. Все предметы ненулевой массы притягиваются друг к другу с силой, прямо пропорциональной их массе и обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними (вроде так) .
2. Более лёгкие предметы (обладающие относительно меньшей массой) при отсутствии (прнебрежительно малом влиянии) иных внешних сил падают (притягиваются) на более тяжёлые предметы (обладающие относительно большей массой).
3. Любая чугунная гиря обладает ненулевой массой.
4. Масса Земли много больше массы любой чугунной гири.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #104 : 18 Декабрь 2005, 11:52:25 »

Цитировать
сообщения о событиях и фактах, имеющие информационный характер.
Это я видел. Я нигде не нашел определение "информационный характер". Мягкий, злобный - это свойства характера. А вот информационный? Не дадите ли Вы определение?
Цитировать
Найдите различия между перфокартой и рукописным текстом и получится необходимое дополнение к определению машинного носителя.
Это Вы используете этот термин. Следовательно, Вам и давать определение.
Цитировать
Кстати говоря, Вы обратили внимание на точку с запятой между словами "информация" и "результаты интеллектуальной деятельности"? Точка с запятой означает, что указанные понятия законом разделены (т.е. используется даже не запятая, а более "существенный" разделитель, чтобы до всех дошло...). Это РАЗНЫЕ ОБЪЕКТЫ
Ой! И правда, там стоит точка с запятой! Ой! А не покажете ли Вы мне эти два разных объекта? Убедиться бы надо в существовании этих разных объектов.
Цитировать
Да и ради Бога. И что из этого? Авторское произведение можно назвать "информационным объектом", сведениями оно от этого не становится.
Раз Вы так спокойно оперируете этими понятиями, то дайте их определения.

Вообще, Вы почему-то не хотите или не можете дать определений тем понятиям, которыми оперируете. Странно, к чему бы это?
Записан
Анна Савинова
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 572



WWW E-mail
« Ответ #105 : 18 Декабрь 2005, 14:42:29 »

Вы не подскажете, чем Вы, лично, руководствуетесь, утверждая, что результаты интеллектуальной деятельности относятся к информации? И к какой (которой) "информации" они относятся? Я берусь утверждать, что результаты интеллектуальной деятельности можно отнести к сведениям только, если они являются результатом логического вывода из посылок, являющихся объективно подтверждёнными фактами.

Смотря что подразумевать под сведениями. На самом деле определение в ФЗ "Об информации..." не может внести ясность в ГК, т.к. закон направлен на регулирование использования информационных ресурсов на основе документированной информации (ст.1).
Потом не понятно, на каком праве информацией можно владеть. В ГК нигде не говорится о праве собственности на информацию.
Указанный закон регулирует доступ к информации, этим и должен ограничиться (административно-правовые нормы).
Могу привести пару интересных прецедентов, когда положения данного закона оказались полностью несостоятельными в гражданско-правовом смысле.

Так вот,  в ст.128 ГК выделены группы объектов и классифицированы по различиям в правовом режиме.
Так как и информация и результаты интеллектуальной деятельности являются нематериальными информационными объектами, правовой режим у них должен быть - исключительные права.
Если объект может быть обособлен (присвоен), на него устанавливаются исключительные права, если нет - свободный доступ.

А что касается  РИД - один из видов информации: т.к. определения информации в Кодексе нет, не могу ничего сказать в правовом смысле, но в философском - это так и есть.
Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #106 : 19 Декабрь 2005, 15:07:16 »

Цитировать
сообщения о событиях и фактах, имеющие информационный характер.
Это я видел. Я нигде не нашел определение "информационный характер". Мягкий, злобный - это свойства характера. А вот информационный? Не дадите ли Вы определение?

Мягкий, злобный и т.п. это, как и Вам прекрасно известно, свойства человеческого характера ("совокупность психич. черт человека, как результат его темперамента и воспитания, направления его воли и ума" - Брокгауз и Ефрон). Информационный же характер - "из другой оперы". Здесь "характер" используется в смысле "совокупность существенных свойств и особенностей предмета" (Брокгауз и Ефрон).
Вместо определения, пожалуй, дам "перевод". "Имеющий информационный характер" значит "представляющий собой сведения о лицах, предметах, фактах, событиях, явлениях и процессах".

Цитировать
Найдите различия между перфокартой и рукописным текстом и получится необходимое дополнение к определению машинного носителя.
Это Вы используете этот термин. Следовательно, Вам и давать определение.

Чувствую, по завершении этой дискуссии можно будет смело публиковать словарь Улыбающийся

Значит, что у нас получается?  
===
Машинный носитель - носитель (некий предмет) искусственного происхождения, предназначенный для записи и хранения дискретных сигналов в форме, непосредственно воспринимаемой ЭВМ.
===
(Непосредственно, это не через FineReader).
При этом данные на машинном носителе вполне могут и не восприниматься человеком. Как правило, так и есть, т.к. метод хранения и кодирования данных на машинных носителях оптимизируется для работы с ними ЭВМ.

Цитировать
Кстати говоря, Вы обратили внимание на точку с запятой между словами "информация" и "результаты интеллектуальной деятельности"? Точка с запятой означает, что указанные понятия законом разделены (т.е. используется даже не запятая, а более "существенный" разделитель, чтобы до всех дошло...). Это РАЗНЫЕ ОБЪЕКТЫ
Ой! И правда, там стоит точка с запятой! Ой! А не покажете ли Вы мне эти два разных объекта? Убедиться бы надо в существовании этих разных объектов.

Я их и показал. На примере того, что их можно совершенно независимо продать/передать.

Цитировать
Да и ради Бога. И что из этого? Авторское произведение можно назвать "информационным объектом", сведениями оно от этого не становится.
Раз Вы так спокойно оперируете этими понятиями, то дайте их определения.

Вообще, Вы почему-то не хотите или не можете дать определений тем понятиям, которыми оперируете. Странно, к чему бы это?

Статью закончу и получите определения. Кроме того, определение авторского произведения есть в ЗоАП. "Cведения" - неопределяемое понятие, в словаре оно объясняется через синонимы: "сведения см. весть; Весть, весточка, известие, извещение, новость, сообщение, уведомление, ведомость, повестка, сведение; молва, слух." (Словарь синонимов Абрамова).

Если Вы такой фанат определений, попробуйте определить все понятия, которыми опрерируете. Если не ошибаюсь, Вы сами упоминали про невозможность создания полной системы аксиом. Значит должны прекрасно отдавать себе отчёт в том, что существуют неопределяемые термины...

Что до "информационного объекта", то я использовал его, чтобы обозначить объекты, обладающие свойствами информации, но не являющиеся при этом сведениями. (Возвращаемся к "глокой куздре").
Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #107 : 19 Декабрь 2005, 16:15:04 »

Вы не подскажете, чем Вы, лично, руководствуетесь, утверждая, что результаты интеллектуальной деятельности относятся к информации? И к какой (которой) "информации" они относятся? Я берусь утверждать, что результаты интеллектуальной деятельности можно отнести к сведениям только, если они являются результатом логического вывода из посылок, являющихся объективно подтверждёнными фактами.

Смотря что подразумевать под сведениями. На самом деле определение в ФЗ "Об информации..." не может внести ясность в ГК, т.к. закон направлен на регулирование использования информационных ресурсов на основе документированной информации (ст.1).

Но там же говорится и о "защите информации, прав субъектов, участвующих в информационных процессах и информатизации".

Оговорюсь сразу, я считаю, что ГК и "трёхглавый" закон просто не до конца совместимы друг с другом (как и львиная доля законов.

А под сведениями нужно подразумевать, вести, известия, новости, сообщения, уведомления...

Потом не понятно, на каком праве информацией можно владеть. В ГК нигде не говорится о праве собственности на информацию.
Указанный закон регулирует доступ к информации, этим и должен ограничиться (административно-правовые нормы).

Я по этому поводу высказывался во время обсуждения проекта нового закона "Об информации...". Информацией владеть невозможно, поскольку её никак нельзя ограничить или "привязать" к чему-либо. В плане информации "работает" лишь категория доступа. И то, это относится лишь к известной только узкой группе лиц информации. Тогда, не сообщая эту информацию другим, можно получить определённую выгоду. Однако, невозможно помешать кому угодно получить эту информацию независимо. То есть право на доступ исчерпывается с переходом информации в категорию общедоступной (т.е. когда её узнает достаточное число людей).
Сказать же, что, например, информация о том, что "2+2=4" может кому-то принадлежать, конечно можно. Можно даже закон принять, только с таким же успехом можно законодательно попробовать отменить гравитацию...
Иными словами, я с Вами согласен Подмигивающий
Однако, я использовал слово "информация" именно в смысле "сведения".

Если же подразумевать под информацией всё, что, например, можно передать при помощи механических или электро-магнитных колебаний или зафиксировать на бумаге, то к ней относятся и авторские произведения, да и вообще любые произвольные (и бессмысленные) наборы знаков или сигналов, например, "белый шум". В этом случае можно говорить об "исключительном праве на информацию", которое не исчерпывается с доведением "информации" до всеобщего сведения. Однако, при этом возникает необходимость отдельно выделять сведения, права на которые исчерпываются с доведением "сведений до всеобщего сведения".
Т.е. в любом случае, "продукт восприятия реальности" (сведения) и
"продукт воображения" (авторское произведение) - разные вещи, хотя встречаются объекты, являющиеся просто "сплавом" первого и второго. Тогда, если в "сплаве" преобладают сведения, т.е. признаётся, что он "имеет информационный характер" весь объект не охраняется авторским правом (например, изложение новостей, даже оригинальным языком), если преобладает вымысел, объект охраняется авторским правом (но сведения, в нём содержащиеся, всё равно не охраняются).


Могу привести пару интересных прецедентов, когда положения данного закона оказались полностью несостоятельными в гражданско-правовом смысле.

Так вот,  в ст.128 ГК выделены группы объектов и классифицированы по различиям в правовом режиме.
Так как и информация и результаты интеллектуальной деятельности являются нематериальными информационными объектами, правовой режим у них должен быть - исключительные права.
Если объект может быть обособлен (присвоен), на него устанавливаются исключительные права, если нет - свободный доступ.

Или режим тайны. Я как раз об этом выше написал.

А что касается  РИД - один из видов информации: т.к. определения информации в Кодексе нет, не могу ничего сказать в правовом смысле, но в философском - это так и есть.

Просто в том же философском словаре в определнии "информации" приводится целый "букет" толкований. Они, правда, тоже разделены точкой с запятой, но контексты корректного применения каждого из толкований там не указаны. То же понятие отражения не подразумевает в явной форме его точного соответствия отражаемому объекту. Поэтому, да, художественное произведение является авторским отражением реальности. Ну так видит автор окружающих его людей (например, Гойя, видел их в виде чертей, бесов). Однако, такое же отражение реальности, которым является улика на месте преступления, используется для доказательства виновности обвиняемого, т.е. предполагается её точное соответствие окружающей реальности.
Философия, мягко говоря, не конкретная наука и пользоваться её максимально общирными категориями в практических вопросах можно лишь на уровне выработки методологии, но никак не на самОм практическом уровне.
Полагаю так.

Поэтому я немного удивляюсь тому, что юристы делают выводы, основываясь на каких-то своих догадках, не отражённых в законодательстве (я здесь не имею ввиду конкретные персоналии).
Просто, казалось бы, раз нигде явно не указано, что авторские произведения относятся к информации (более того, часть из них к ней просто невозможно отнести в силу их неразрывности с материальным воплощением: скульптура, живопись, архитектура), указано, что такое информация (сведения), указано, что авторское право не распространяется на информацию (сообщения информационного характера - сведения), логично было бы и не считать авторские произведения относящимися к информации. Поскольку, если считать авторские произведения информацией (т.е., согласно определению, данному в законе, сведениями о лицах, событиях, фактах и процессах, независимо от формы их представления), то мы автоматически придём к противоречию, так как тогда авторское право не должно распространяться на авторские произведения.
И всё же, не взирая на всё это, практически в любом учебнике права указывается, что авторские произведения являются информацией... Не знаю, мне немного тяжело понять такую позицию. Хотя, я, возможно, слишком придирчив...
Записан
Анна Савинова
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 572



WWW E-mail
« Ответ #108 : 19 Декабрь 2005, 19:58:24 »

Сергей, все же на каком основании тогда Ведомости пытаются судиться с РБК, а Коммерсант судился с Публичной библиотекой,

если следовать Вашей логике, то информация (сведения), изложенная даже в авторской статье, даже аналитически обработанная - не является результатом интеллектуальной деятельности.

Даже справочник, в котором творческий подбор и расположение материала, является объектом авторских прав, хотя это теже сведения.
Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #109 : 19 Декабрь 2005, 20:32:27 »

Цитировать
Даже справочник, в котором творческий подбор и расположение материала, является объектом авторских прав, хотя это теже сведения.

авторское право охраняет форму "сведений", но не сами сведения. Это верно и в отношении справочника - авторское право не запрещает как угодно заимствовать содержание справочника, лишь бы не повторять ту же форму. Интереснее другой вопрос: как Вы будете рассматривать право на содержание базы данных, уже появившееся в ЕС (со временем, возможно, появится и в России)? Вот здесь как раз охраняется содержание, а не форма.
Записан
Страниц: 1 ... 9 10 [11] 12   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

Произвольная ссылка:

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines