Форум ''Интернет и Право''
06 Декабрь 2019, 02:19:39 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 12   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Глава 28 УК и "взлом ПО", "перепрошивка мобильных", "спам"  (Прочитано 31443 раз)
Dmitry
Участник
**
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 630


Я не юрист, и даже не сын его.


« Ответ #70 : 18 Ноябрь 2005, 12:07:24 »

На предыдущее послание постараюсь ответить чуть позже, сейчас времени нет собраться с мыслями.
Насчёт Китайского вопрос довольно сложный, однако тут мы хотя-бы точно знаем, что сообщение кто-то написал и это не бессмысленный набор чёрточек и точечек.
Точно знаете? Тогда вам должно быть не составит труда, не обращаясь ни к каким дополнительным источникам информации, определить, что это такое - письмо или набор эскизов для графического или архитектурного произведения

Хотя в данном контексте, ответ, думаю достаточно очевиден - нет у меня времени создавать изображения, иммитирующие письменность майя.
Цитировать
"Покажите своему знакомому набор из 7 цифр и и попросите ответить, какую информацию он получил. Он не сможет ответить, т.к. не знает, что это за цифры. А теперь скажите ему, что это номер телефона. Теперь ваш друг получит информацию".
Способность воспринять, а тем более интерпретировать информацию для последующего использования - не может являться критерием ее наличия или отсутствия. Если ваш друг - туземец из джунглей Амазонки, не знающий, что такое телефон, ваше сообщение о номере телефона не поможет ему ничем, а только добавит бесполезной для него информации, которую он не способен интерпретировать и использовать.

Цитировать
Да, только подразумевается, что лица, предметы, факты, события, явления и процессы уже существуют. Информация о них вторична.
Странно, инструкция, с правилами поведения при пожаре, разработанная именно для моего офиса на стене висит, а пожара (тьфу-тьфу-тьфу) не было. Я давно, подозревал, что это абсолютно бесполезная штука, не несущая полезной информации, только интерьер портит.  А оказывается, она вообще никакой информации не несет. Осталось убедить пожарный надзор... Подмигивающий
Цитировать
Предлагаю сделать так. Предположим, что компьютерная программа в двоичном виде - информация (бред, конечно, ну да ладно...). Вот информация она и всё. Очень хорошо. И что? Следует ли теперь привлекать за "кряк" по статье 272 или за "крякер" по статье 273?
Если слово "следует" воспринимать с оттенком "как должно быть", то, ИМХО, и не по 272, и не по 273, а токмо по 146. Если же вы имели в виду услышать выводы из существующего законодательства - то, ИМНО, оно противоречиво и неоднозначно. Имея определенную цель, можно получить внешне правдоподобное обоснование, опирающееся на закон. Что и показывает практика: в зависимости от настойчивости и  упорства сторон в изобретении практических толкований написанного законодателем текста, способности убеждать судью и, соответственно, способности судьи поддаваться этому - результат во многих случаях может быть получен абсолютно произвольный.
« Последнее редактирование: 18 Ноябрь 2005, 14:56:51 от Dmitry » Записан

Urix
Гость


E-mail
« Ответ #71 : 18 Ноябрь 2005, 14:24:21 »

Цитировать
Что касается зашифрованного сообщения, то оно, естественно, никакой информации не несёт - для того и шифровали. Информацию несёт открытый текст.
Существует ЕДИНСТВЕННЫЙ способ передачи информации, когда информация кодируется на носителе источником, носитель транспортируется по каналу передачи информации в пространстве и веремени к пиемнику и декодируется приемником. По вашему получается, что информацию закодировали и она исчезла, а потом когда раскодировали она вдруг появилась. Вот ВАм нарушение закона сохранения информации, согласно которому информация не исчезает до тех пор, пока не будет разрушен носитель информации. Так, чего доброго, глядишь, Вы скоро вечные двигатели начнете изобретать.
Цитировать
Софисты намеренно нарушали правила силлогизма, чтобы добиться желаемого "вывода" из посылок.
Я пользовался не опредлеением того, кто такие софисты, а орпеделением самого понятия софизм. Т.е., логически безупречного построения, в основе которого лежит неверная изначальная посылка.
Цитировать
Таким образом, команды не отражают уже произошедшие события и свершившиеся факты
Так же, получается, что сообщение о предстоящем солнечном затмении тоже не является информацией или сведениями. Вы так до чего угодно договориться можете.
Цитировать
Следует ли теперь привлекать за "кряк" по статье 272 или за "крякер" по статье 273?
А вот тут как раз и начинается самое интересное. Какая цель у этого "кряка". Какие действия описаны в этом "кряке". "Кряк" может быть так написан, что он предоставляет несанкционированный доступ к охраняемой законом информации. А может модифицировать другие программы. Тем программа, как информация и интересна. В ней описаны действия, которые необходимо совершить для достижения ЖЕЛАЕМОГО результата. Какой результат получился, по такой статье и привлекать.

И, заметьте, сразу отпадает необходимость в доказывании субъективной стороны дела, поскольку выполнены ЖЕЛАЕМЫЕ действия, приведшие к ЖЕЛАЕМОМУ результату. Знал и желал.
« Последнее редактирование: 18 Ноябрь 2005, 14:33:56 от Urix » Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #72 : 25 Ноябрь 2005, 20:03:29 »

Прошу прощения, у меня несколько дней не было доступа к Сети, посему и молчал.

На предыдущее послание постараюсь ответить чуть позже, сейчас времени нет собраться с мыслями.
Насчёт Китайского вопрос довольно сложный, однако тут мы хотя-бы точно знаем, что сообщение кто-то написал и это не бессмысленный набор чёрточек и точечек.
Точно знаете? Тогда вам должно быть не составит труда, не обращаясь ни к каким дополнительным источникам информации, определить, что это такое - письмо или набор эскизов для графического или архитектурного произведения

Тут Вы правы, утверждение неверное.
По здравом размышлении я пришёл к следующему выводу. Мы говорим о сведениях, а путаем их с текстом. Чтобы из текста получить сведения, нужно его прочесть. В противном случае сведений нет. Это точно так же, как с понятием данных и информации в информатике: данные - записанная на носителе информация; чтобы получить информацию, нужно считать данные с носителя.
Вернёмся к китайскому и майя. Получается, чтобы признать какой-то текст содержащим сведения, необходимо иметь возможность его прочесть. Эта возможность должна быть практически реализуемой (т.е. должен быть словарь или носитель языка). Если такой возможности нет, как с тем же языком майя или египетским до IV династии (если правильно помню), то и сведений нет. По-моему, это вполне логично и соответствует здравому смыслу.
Вопрос о том, можно ли "расшифровать" неизвестный язык, конечно, открыт... Все "восстановленные" языки были "расшифрованы" путём сопоставления идентичных по смыслу текстов на "утеряном" и на известном языках. Если удастся восстановить хотя бы один полностью потярянный язык (например, ранний древнеегипетский), то можно будет говорить о том, что семиотика права. Пока же доказательств того, что в структуре текста информация "объективизируется" нет. По мнению, например, С. Лема (см. "Сумма технологии", глава "О значении значения") таких доказательств и не будет никогда.
Таким образом, мы возвращаемся к тому, о чём я уже писал - абсолютной (объективно существующей) информации-сведений нет, есть лишь сигналы, которые подлежат либо не подлежат интерпретации в определённом контексте.

Цитировать
"Покажите своему знакомому набор из 7 цифр и и попросите ответить, какую информацию он получил. Он не сможет ответить, т.к. не знает, что это за цифры. А теперь скажите ему, что это номер телефона. Теперь ваш друг получит информацию".
Способность воспринять, а тем более интерпретировать информацию для последующего использования - не может являться критерием ее наличия или отсутствия. Если ваш друг - туземец из джунглей Амазонки, не знающий, что такое телефон, ваше сообщение о номере телефона не поможет ему ничем, а только добавит бесполезной для него информации, которую он не способен интерпретировать и использовать.

Если говорить терминологически точно, то это сообщение не добавит ему никакой информации, постольку поскольку туземец не сможет интерпретировать сообщение. Тем не менее, в данном случае мы можем говорить о том, что сообщение о номере телефона является сведениями, т.к. кроме туземца есть люди, которым оно вполне понятно. Соответственно, следует говорить об общественной "объективности" сведений. Т.е. если на уровне человеческого общества есть возможность понять сообщение, то оно несёт сведения, если нет, то не несёт.
Таким образом, если (когда) Человечество исчезнет, исчезнут и все сведения, до тех пор пока кто-то (или что-то) не научится читать на языках планеты Земля...

Но тут мы и вовсе перешли на обсуждение моей неопубликованной статьи о сущности информации.

Цитировать
Да, только подразумевается, что лица, предметы, факты, события, явления и процессы уже существуют. Информация о них вторична.
Странно, инструкция, с правилами поведения при пожаре, разработанная именно для моего офиса на стене висит, а пожара (тьфу-тьфу-тьфу) не было. Я давно, подозревал, что это абсолютно бесполезная штука, не несущая полезной информации, только интерьер портит.  А оказывается, она вообще никакой информации не несет. Осталось убедить пожарный надзор... Подмигивающий

Если быть последовательными, то непосредственно такая инструкция информации не несёт. Информация возникает в результате логического вывода (акта познания) читающего инструкцию лица.
Читающий исходит из предположения, что, следуя инструкции, он значительно повысит свои шансы на выживание при пожаре. Однако, это только его предположение... Сведениями же являются статистические данные о числе жертв пожаров до и после распространения указанной инструкции.

Кстати говоря, я сейчас не готов ответить на вопрос как сформулировать определение понятия "информация", чтобы отделить непосредственно воспринимаемую информацию от получаемой в результате познания...

Цитировать
Предлагаю сделать так. Предположим, что компьютерная программа в двоичном виде - информация (бред, конечно, ну да ладно...). Вот информация она и всё. Очень хорошо. И что? Следует ли теперь привлекать за "кряк" по статье 272 или за "крякер" по статье 273?
Если слово "следует" воспринимать с оттенком "как должно быть", то, ИМХО, и не по 272, и не по 273, а токмо по 146. Если же вы имели в виду услышать выводы из существующего законодательства - то, ИМНО, оно противоречиво и неоднозначно. Имея определенную цель, можно получить внешне правдоподобное обоснование, опирающееся на закон. Что и показывает практика: в зависимости от настойчивости и  упорства сторон в изобретении практических толкований написанного законодателем текста, способности убеждать судью и, соответственно, способности судьи поддаваться этому - результат во многих случаях может быть получен абсолютно произвольный.

Однако, при таком подходе мы никуда не придём. Тогда следует сделать заключение, что любой анализ законодательства является бессмысленной тратой времени, что вовсе не так.
Мой целью как раз и является, опираясь на законодательство не только показать, но и доказать, что к крекерам применима лишь 146 статья УК, а к спаммерам и перепрошивщикам телефонов вообще нечего применять.

Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #73 : 27 Ноябрь 2005, 11:55:16 »

Цитировать
Но тут мы и вовсе перешли на обсуждение моей неопубликованной статьи о сущности информации.
Это было все описано еще в прошлом веке в статье "Возможен неблагоприятный диагноз".
Цитировать
Мой целью как раз и является, опираясь на законодательство не только показать, но и доказать, что к крекерам применима лишь 146 статья УК, а к спаммерам и перепрошивщикам телефонов вообще нечего применять.
Несложно показать, что такой вывод можно сделать только в том случае, если программа не является информацией.
Но, если программа не информация, то что это такое? Дайте определение.
« Последнее редактирование: 27 Ноябрь 2005, 12:00:18 от Urix » Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #74 : 28 Ноябрь 2005, 20:21:32 »

Цитировать
Но тут мы и вовсе перешли на обсуждение моей неопубликованной статьи о сущности информации.
Это было все описано еще в прошлом веке в статье "Возможен неблагоприятный диагноз".

Я читал Ваш материал пару лет назад. Соглашусь в том, что у меня прочтение статей Антона по защите авторских прав тоже сперва вызвало негативную реакцию, однако, проанализировав обе точки зрения ("крекерскую" и "юридическую"), я просто пришёл к более взвешенной позиции. Что касается вопросов опрделения понятия и термина "информация", то я прочёл определённое количество научных и публицистических статей с самыми различными точками зрения, по итогам чего и написал намётки собственной статьи. Мои выводы отличаются от Ваших, в частности, относительно смешения бытового, специально-научного (из теории связи) и юридического понимания термина "информация". Смешивать их в "общую кашу" ни в коем случае нельзя. В противном случае как раз и не будет ясна разница между сведениями и вымыслом.

Цитировать
Мой целью как раз и является, опираясь на законодательство не только показать, но и доказать, что к крекерам применима лишь 146 статья УК, а к спаммерам и перепрошивщикам телефонов вообще нечего применять.
Несложно показать, что такой вывод можно сделать только в том случае, если программа не является информацией.
Но, если программа не информация, то что это такое? Дайте определение.

Вы не правы. Я потому и обращал внимание участников дискуссии на другие аргументы, что моя точка зрения "работает", даже если формально причислять средства обеспечения ИТ к охраняемой законом информации.

В частности. Есть авторское произведение (абстрактное понятие), на которое распространяется авторское право, не связанное с материальными носителями. А есть экземпляр авторского произведения (материальная вещь), на которую распространяется вещное право. И в силу этого вещного права, владелец экземпляра произведения вправе делать с ним, что ему угодно, в том числе, копировать, модифицировать, уничтожать и блокировать. В данном случае с позиций законодательства о защите информации (и вещного права на документированную информацию) к владельцу средств обеспечения ИТ никаких претензий нет. Соответственно, и статьи 28-й главы УК тут неприменимы. Что же касается того, что он своими действиями может нарушить авторское право на произведение, экземпляром которого он владеет, то здесь применимы нормы АПК, ГК и УК в части защиты авторского права, но не более того.
В доказательство этого вывода я привёл ссылки на конкретные статьи закона.





« Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2005, 15:59:07 от Сергей Середа » Записан
Dmitry
Участник
**
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 630


Я не юрист, и даже не сын его.


« Ответ #75 : 29 Ноябрь 2005, 23:08:46 »

Смешивать их в "общую кашу" ни в коем случае нельзя. В противном случае как раз и не будет ясна разница между сведениями и вымыслом.
Осталось понять по какому разряду пойдет в вашей юридической теории все то, к примеру, что принято именовать изящным словом "гипотеза".
Записан

Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #76 : 30 Ноябрь 2005, 15:58:29 »

Смешивать их в "общую кашу" ни в коем случае нельзя. В противном случае как раз и не будет ясна разница между сведениями и вымыслом.
Осталось понять по какому разряду пойдет в вашей юридической теории все то, к примеру, что принято именовать изящным словом "гипотеза".

Во-первых, полагаю, эту тему необходимо развить и расписать топологию "информационных объектов".
Во-вторых, "гипотеза (греч.) - предположение, выдвигаемое для объяснения чего-либо и требующее проверки на опыте и подтверждения фактами". Разумеется, что гипотезу сведениями никто не назовёт. Вот доказанная гипотеза превращается в сведения, поскольку отражает реальные факты и процессы.
В-третьих, юридическая теория тут не при чём. Кстати, если Вы тоже смотрели американское кино про суд присяжных, то должны помнить, что в качестве доказательства в суде (при допросе свидетелей) рассматриваются только сведения, попытка же допрашиваемого делать собственные выводы и предположения приводит к протесту представителей противоположной стороны спора и даже исключается из протокола. Таким образом, суд оперирует только сведениями, досужие домыслы ему не интересны. Вот с этих позиций и определена информация в сегодняшней версии трёхглавого закона.
Проект нового закона я скачал и попробую в ближайшее время прочесть, чтобы понять, какую очередную "подставу" готовят нам наши законодатели Подмигивающий
 
Записан
Dmitry
Участник
**
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 630


Я не юрист, и даже не сын его.


« Ответ #77 : 30 Ноябрь 2005, 16:27:01 »

Хотя в американском суде такие показания у меня бы не прошли, так как основаны не собственном восприятии, а на словах других лиц, тем не менее, времени найти самому нет, воспользуюсь ссылкой на http://www.npj.ru/dura-lex/?before=20051013150952
"Тут у меня валяется со старых времен оставшаяся книжка "Психологические особенности показаний очевидцев", надо б отсканировать да выложить, но некогда. Так вот, для иллюстрации того, как нарушается деятельность внимания в эмоциональных состояниях, там приводится исследование изданных воспоминаний о казни декабристов. Как известно, трое из казненных сорвались с виселицы и их пришлось вешать повторно. Из семи рассмотренных воспоминаний современников о казни только в одном правильно указано, кто сорвался. В остальных -- разнобой, в одном вообще указаны двое сорвавшихся. И это -- при отсутствии общения между собой и гораздо меньшем влиянии на людей в то время средств массовой информации."
Это к вопросу о том, чем оперирует суд.

http://www.jfk-assassination.de/warren/wcr/page22.php
"On the basis of the evidence before the Commission it concludes that, Oswald acted alone."
А это к доказанности и гипотезе...
« Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2005, 16:27:40 от Dmitry » Записан

Igor Michailov
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7261



« Ответ #78 : 30 Ноябрь 2005, 17:17:09 »

Хотя в американском суде такие показания у меня бы не прошли...
У нас разные системы правосудия. С чем и мучаемся.
Записан

Юридические консультации.

Помощь в составлении жалоб и ходатайств.

Заверение контента сайтов, Интернет-страниц, электронной почты.
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #79 : 14 Декабрь 2005, 09:23:09 »

Цитировать
Мои выводы отличаются от Ваших, в частности, относительно смешения бытового, специально-научного (из теории связи) и юридического понимания термина "информация". Смешивать их в "общую кашу" ни в коем случае нельзя. В противном случае как раз и не будет ясна разница между сведениями и вымыслом.
Во первых, нет никакого смешения (смешивания, как я предполагаю). Есть некое общее понятие. Если не использовать это определение понятия, то никак нельзя объяснить ряд наблюдаемых фактов. И тогда приходится признавать, что информация - суть "промысел Божий" со всеми вытекающими.
Во вторых, в математике часто используется задание некоего пространства через его аксиомы. Причем, аксиомы отличаются от общепризнанных. Получается другое пространство с другими свойствами. В нем уже действуют другие законы, нежели в реальном мире. Для заданной системы аксиом нет противоречий, противоречия возникают с наблюдаемой картиной мира. Вот по этим противоречиям и судят об истинности или ложности тех или иных положений.

Несложно показать, что разделение понятия "информация" на  бытовое, специально-научное и юридическое приведет к противоречиям с наблюдаемой картиной мира. Следовательно, такое разделение является ложным. Либо тогда должны существовать три параллельных мира. Подмигивающий Смеющийся Смеющийся
Записан
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 12   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

Произвольная ссылка:

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines