Форум ''Интернет и Право''
28 Марта 2024, 16:33:01 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 ... 10 11 [12] 13 14 ... 25   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Электронный документ и электронно-цифровая подпись  (Прочитано 83298 раз)
yuriyah
Специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3369


Ох я дурень старой, голова с дырой (с) Морозко


E-mail
« Ответ #110 : 05 Декабря 2005, 14:32:34 »

2Stan: формы действительно бывают устной и письменной. А осуществление сделки "посредством Интернет" - это скорее порядок совершения сделки (в случае договора - заключения).
2gur: Софья, Вы так и не ответили на вопрос о вузе и преподавателе. Что касается того факта, что мои доводы не убедили, так Вы же не возражали на них, а просили разъяснить мою позицию. Что касается различных публикаций, я читаю некоторые из них довольно подробно. Сошлитесь хотя бы на одну из них, где указано, что ЭЦП - обязательный реквизит сделки.
Да, и если Вы хотите на такой большой шаг идти впереди права, недалеко так и закон нарушить. Опасайтесь.
2Виталий: это пять!
Записан
Stan
инквизитор
Специалист
Участник
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 805


С неприязнью к себе...


WWW
« Ответ #111 : 05 Декабря 2005, 14:43:21 »

Цитировать
Цитировать
Во-вторых, виртуальное или киберпространство юристы придумали не сами, а откуда-то позаимствовали.
Я думаю, что тут даже не от философов ... пошло, а простое заимствование из слэнга программистов. Для них СЕТЬ действительно виртуальное (воображаемое) пространство, потому что они в этом "живут".
Скорее всего так оно и было, только стоит еще приплюсовать "интернет-маньяков", не все из которых являются программистами.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Если рассматривать с точки зрения сети Internet (среда доставки носителей информации, содержащая в качестве составных частей оба вида носителей), то она одновременно обладает этими двумя свойствами (малое и большое время жизни носителя).
Сорри, это неправильно.
Есть чаты, где информация появляется только на экранах и держится там очень непродолжительное время. Но и через чаты тоже можно заключать сделки. Про электрические сигналы я уже и не говорю.
Кстати, браво. В первом приближении, я полагаю, что договор, заключенный через чат, логи которого не хранятся, будет договором в устной форме.

Цитировать
Цитировать
А почему собственно "класс", а не просто вид носителя?
Потому, что традиционные носители не объединены в единое целое еще и с каналом транспортировки информации. Этим свойством обладает любой компьютер и сеть, в частности Internet.
Это не причина использовать более общее понятие "класс" вместо более частного "вид". Кстати, машиночитаемые носители информации ни с какими носителями per se не объединены. Если мы заключим договор, подписав при помощи ЭЦП, документ на компьютере без сетевой карты, это ничего не изменит в квалификации отношений.

Цитировать
В ее среде (т.е. в Интернете — Stan.) можно так же еще и запомнить на длительное время саму информацию (долгоживущие носители).
Вы же и сами прекрасно понимаете, что в Интернете ничего запомнить нельзя. Можно только записать на машиночитаемые носители.

Цитировать
Цитировать
Договор, высеченный бронзовым зубилом на мраморной доске, останется договором в письменной форме.
Потому, что информация о нем закодирована на долговременном носителе. Мозг человека тоже является долговременным носителем. Поэтому и нельзя классифицировать по приемникам информации, а классификация ( формы устный - письменный) должна производиться по времени жизни промежуточного (транспортного) носителя. А в случае с Internet необходимо учитывать наличие еще и канала транспортировки информации.
Во-первых, чуть выше выдвинут тезис "При устной сделке время жизни носителя с описанием (информацией) предмета сделки крайне мало", а тут Вы уже утверждаете, что "Мозг человека тоже является долговременным носителем". Странно. При сделке в устной форме носителем информации является не мозг?
Во-вторых, простите, относительно различий между устной и письменной формой я уже писал, что первая субъективна, вторая объективна, и это есть критерий их отличия. Никаким количеством повторений того, что важнее длительность хранения, меня переубедить не получится. Это уж, простите, юристам виднее чем понятия в юриспруденции отличаются. Улыбающийся

Цитировать
Наличие обоих видов носителей и транспортной среды позволяет через сеть Internet заключение обеих форм сделок.
Как ни странно, на первый взгляд мне это кажется верным. Если при заключении сделки через Интернет информация не фиксируется на материальном носителе, то это будет устной формой не взирая на то, что никто, возможно, и слова не произнес. Улыбающийся
Чуть более позднее дополнение: многократное копирование информации при передаче от одного лица другому значения не имеет, я полагаю. Т.е. информация при общении в чате многократно проходит через различные мат. носители, но письменной формы не образует. Вот до чего додумался. Улыбающийся

Цитировать
Цитировать
Пожалуй, да. Есть только одна оговорка...
ЭЦП - это один из элементов защиты информации. Цитирую самого себя:
Федеральный закон, Указ Президента, постановление Правительства, решение Суда, ведомственный приказ (инструкция), распоряжение начальника не могут предотвратить дискредитацию системы защиты.
И что? Подделку обычной подписи тоже никак невозможно предотвратить, однако ж как-то считается, что собственноручно подписанный документ признается выражением воли подписавшего его лица.
Цитировать
Цитировать
Так сколько, говорите, у Вас денег?
Денег нет. Есть Знание. А полоть сорняки - небезобидное занятие. "Сарники тожа жыть хочут".
Апломбом не придавило? Улыбающийся Извините. Улыбающийся
« Последнее редактирование: 05 Декабря 2005, 14:53:15 от Stan » Записан

Пришел — увидел — нафлудил.
gur
Гость


E-mail
« Ответ #112 : 05 Декабря 2005, 15:28:55 »

Сообщение было удалено как содержащее флейм, намеренные насмешки и бессодержательные, не имеющие отношения к теме высказывания. Ваш Ведущий.
« Последнее редактирование: 05 Декабря 2005, 18:16:34 от yuriyah » Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #113 : 05 Декабря 2005, 16:47:23 »

Цитировать
Это не причина использовать более общее понятие "класс" вместо более частного "вид". Кстати, машиночитаемые носители информации ни с какими носителями per se не объединены.
Машинночитаемыми носителями являются так же и печатные документы (программы распознавания). Практически все виды носителей присутствуют в сети Internet. Поэтому и стоит обозначать как класс, т.е. как более мощный элемент классификации.
Цитировать
Вы же и сами прекрасно понимаете, что в Интернете ничего запомнить нельзя. Можно только записать на машиночитаемые носители.
Если быть действительно предельно точным, то в проводах ничего запомнить нельзя. Но ведь сеть Internet это не только провода и связное оборудование, но еще и компьютеры, среди которых есть почтовые машины, которые выполняют роль линии задержки для гарантии доставки сообщений. Могут быть и другие долговременные носители, используемые для других целей.

А вообще-то сеть Internet - это свод правил (законов), по которым осуществляются контакты (обмен информацией) между различными участниками сети.

Цитировать
"При устной сделке время жизни носителя с описанием (информацией) предмета сделки крайне мало", а тут Вы уже утверждаете, что "Мозг человека тоже является долговременным носителем". Странно. При сделке в устной форме носителем информации является не мозг?
Есть источник информации и есть приемник информации. Они так же являются носителями. Но есть еще и транспортный носитель, который выполняет функцию транспортировки информации от источника к приемнику. В устной форме это акустические волны, в письменной форме твердый носитель (бумага).
Цитировать
Это уж, простите, юристам виднее чем понятия в юриспруденции отличаются.
Напомню, что право является вторичным по отношению к материи и отношениям в социуме. Следовательно, если что-то изменилось во внешнем мире, то и право должно меняться вслед за этими изменениями. Изменения касаются не только появления неких новых технических изделий, но и нового знания об окружающем мире.
Цитировать
Подделку обычной подписи тоже никак невозможно предотвратить, однако ж как-то считается, что собственноручно подписанный документ признается выражением воли подписавшего его лица.
Подпись содержит некие особенности организации мозга, его истории, присущей только данному человеку. Поэтому, если при экспертизе учитывать не только форму сиволов, но еще и нажимы и другие движения мышц, то нельзя подделать другую подпись. А в компьютерах информация не кодируется с использованием неких специфических свойств. Там она находится в чистом виде. Пусть даже это будет ЭЦП. Но и она обезличена.
Цитировать
Апломбом не придавило?
Я знаю, чтО я знаю. Мне этого достаточно. И мне неприятно читать глупости, так же, как другим слушать скрип железа по стеклу.
« Последнее редактирование: 05 Декабря 2005, 17:28:11 от Urix » Записан
gur
Гость


E-mail
« Ответ #114 : 05 Декабря 2005, 16:53:34 »

По просьбам Юрика:
Соловяненко Н. Правовое регулирование электронной торговли и электронной подписи (международный опыт и Российская практика),  Хозяйство и право, 2003 г., №3, а также
http://www.russianlaw.net/law/doc/a124.htm
Но все не буду источники раскрывать, даже не проси.
Записан
Mila
Посетитель
*
Офлайн Офлайн

Пол: Женский
Сообщений: 6


С любовью к ближнему


« Ответ #115 : 05 Декабря 2005, 17:10:31 »


 Для других сделок допускаются упрощенные варианты письменной формы - обмен документами посредством определенных видов связи (п. 2 ст. 434 ГК). При этом иногда даже оговаривается, каких именно средств связи. Например, Конвенция о договорах купли-продажи к письменной форме из электронных видов связи относит только сообщения "по телеграфу и телетайпу" (ст. 13 Конвенции). Такие документы также должны быть подписаны стороной, от которой они исходят». Комментарий к Гражданскому кодексу РФ. ст. 160  Часть 1 ГК (под ред. проф. Т.Е.Абовой и А.Ю.Кабалкина) - М.: Юрайт-Издат, 2004
Софья, по всей видимости здесь Вы имеете в виду Венскую Конвенцию о договорах международной купли-продажи 1980 г.  Ни о каких электронных видах связи в в ст. 13  данной Конвенции не говорится. согласно данной статье под письменной формой понимаются также сообщения по телеграфу и телетайпу.
 
Записан
gur
Гость


E-mail
« Ответ #116 : 05 Декабря 2005, 17:39:33 »

Софья, по всей видимости здесь Вы имеете в виду Венскую Конвенцию о договорах международной купли-продажи 1980 г.  Ни о каких электронных видах связи в в ст. 13  данной Конвенции не говорится. согласно данной статье под письменной формой понимаются также сообщения по телеграфу и телетайпу.
 
По всей видимости Вы не внимательно читаете.
Если что я комментарий привела, в соответствии с которым автор приравнивает сообщения по телеграфу и телетайпу к электронным видам связи. Интересно, телеграф и телетайп - это по Вашему какой вид связи?
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #117 : 05 Декабря 2005, 18:21:43 »

Цитировать
Интересно, телеграф и телетайп - это по Вашему какой вид связи?
Электросвязь.
Записан
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #118 : 05 Декабря 2005, 18:33:59 »

Цитировать
For Dust: Слава богу, нет! Я не работаю с такими «unreal» сделками.
Да дело не в том, заключаете вы такие сделки или нет.
Просто стало интересно, Вы сказали:
Цитировать
в некоторых договорах не подписание его является основанием для признания такого договора недействительным. Вот как раз не подписание электронного договора и служит основанием для признания его ничтожным.
цифр
Статья 168 ГК :сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.

Каким нпа установлены требования к подписанию электронного договора?
Записан
Stan
инквизитор
Специалист
Участник
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 805


С неприязнью к себе...


WWW
« Ответ #119 : 05 Декабря 2005, 18:56:02 »

Цитировать
Машинночитаемыми носителями являются так же и печатные документы (программы распознавания). Практически все виды носителей присутствуют в сети Internet. Поэтому и стоит обозначать как класс, т.е. как более мощный элемент классификации.
Машиночитаемыми называются носители, информацию с которых человек не может получить с помощью собственных чувств непосредственно. Улыбающийся
Кстати, возвращаясь к цитате:
Цитировать
Возможно, что сеть Internet имеет смысл рассматривать, как действительно новый класс носителей с изменяемыми свойствами, объединенных с каналом доставки носителей в единое целое, и, вполне возможно, что его
необходимо как-то выделить по отношению к традиционным носителям информации.
Сеть, как класс носителей, наверное, нельзя. Носители информации, используемые при передаче информации в Интернете, в принципе, наверное можно обозначить как "класс", разделив по назначению/функции на носители-проводники (провода) и носители-накопители (ЖМД и ОЗУ:) ). Правда, это уже не юридическая классификация, а компьютерная и надо обратиться к учебнику информатики. Улыбающийся

Цитировать
...сеть Internet это не только провода и связное оборудование, но еще и...
На правах новичка спрошу, а на этом форуме уже обсуждалось понятие Internet? Если нет, наверное стоит создать новую тему. Подмигивающий

Цитировать
А вообще-то сеть Internet - это свод правил (законов), по которым осуществляются контакты (обмен информацией) между различными участниками сети.
Во-во, у меня тоже в голове крутится: Интернет — это набор протоколов, по которым осуществляется обмен данными между компьютерами. Интересно, где я это вычитал? Непонимающий

Цитировать
Есть источник информации и есть приемник информации. Они так же являются носителями. Но есть еще и транспортный носитель, который выполняет функцию транспортировки информации от источника к приемнику. В устной форме это акустические волны, в письменной форме твердый носитель (бумага).
Угу. Тогда при устной сделке образуется система:
источник/приемник мозг контрагента 1среда распространения акустических волнисточник/приемник мозг контрагента 2
(Надеюсь, никто не против, если я ограничусь двусторонними сделками-договорами?).
При письменной:
источник/приемник мозг контрагента 2бумажный документисточник/приемник мозг контрагента 2
При электронной:
источник/приемник мозг контрагента 2машиночитаемый документисточник/приемник мозг контрагента 2
Источники–мозги нас не интересуют. Элементы, одинаковые для всех систем их роднят, а не отличают.
В "среднем элементе" у меня один компонент, Вы различаете как минимум компоненты двух типов: хранящие и проводящие (передающие). В этом случае:
Уст. форма, проводниквоздух, иная среда
Уст. форма, накопительпамять человека
Письм. форма, проводник?
Письм. форма, накопительбумажный документ
Эл. форма, проводникпровода
Эл. форма, накопительэлектронный документ
Так вот, тезис: форма договора "проводником" не определяется. Им. значение только накопитель. Не знаю прав ли я.
Выше Вы мне уже писали,
Цитировать
классификация (формы устный - письменный) должна производиться по времени жизни промежуточного (транспортного) носителя
Не знаю, обсудим. Сначала, если не трудно, прокомментируйте мои таблицы.

Цитировать
Напомню, что право является вторичным по отношению к материи и отношениям в социуме. Следовательно, если что-то изменилось во внешнем мире, то и право должно меняться вслед за этими изменениями. Изменения касаются не только появления неких новых технических изделий, но и нового знания об окружающем мире.
Это еще не означает, что юридическими понятиями может компетентно оперировать "технический" специалист". (Флейм уже какой-то получается. Улыбающийся )
Цитировать
Подпись содержит некие особенности организации мозга, его истории, присущей только данному человеку. Поэтому, если при экспертизе учитывать не только форму сиволов, но еще и нажимы и другие движения мышц, то нельзя подделать другую подпись. А в компьютерах информация не кодируется с использованием неких специфических свойств. Там она находится в чистом виде. Пусть даже это будет ЭЦП. Но и она обезличена.
Ну, насчет "особенностей организации мозга", спасибо конечно. Смеялся.
Но идея понятна. Вы, насколько я понимаю, имеете ввиду, то, что собственноручный росчерк "крепче привязан" к человеку, чем результат применения криптографической функции. Ну, что ж, согласен. Ну и что? Кто-то на ЮК однажды сказал, что "Постановление КС № такой-то — это объективная реальность, данная нам в неприятных ощущениях". Ну да, ЭЦП может быть скомпрометирована. Ну, да. И что? Собственно говоря, Вы по-моему критикуете надежность ЭЦП безотносительно к конкретному алгоритму. Ну, что ж, я, собственно говоря, и не спорю. На конференции "Право и Интернет" С. Середа озвучил проблему: если мы подписали договор, действующий пять лет, тогда получается, что ЭЦП должна обеспечивать его достоверность все пять лет. А пять лет — это много. За это время наверное 128-битный ключ можно перебрать.
В общем, мы, собственно, о чем спорим, обсуждая отличия ЭЦП от собственноручной подписи?

Цитировать
Я знаю, чтО я знаю.
Один философ говорил: Scio me nihil scire. Хотя, конечно, цитировать грека на латыни — не "бон тон", но по-гречески я не могу. Улыбающийся
« Последнее редактирование: 05 Декабря 2005, 19:02:07 от Stan » Записан

Пришел — увидел — нафлудил.
Страниц: 1 ... 10 11 [12] 13 14 ... 25   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

На правах рекламы:

Произвольная ссылка:







Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines