Форум ''Интернет и Право''
17 Сентябрь 2019, 06:12:35 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: [1]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Устная форма электронной сделки  (Прочитано 4959 раз)
MOJO
Посетитель
*
Офлайн Офлайн

Сообщений: 96


Мир не так прост, как нам кажется... Он еще проще!

328174355
E-mail
« : 02 Февраль 2006, 01:58:51 »

Прочитал, все то, что было сказано по поводу акцепта и оферты на этих топиках:
http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=16;action=display;threadid=1254;start=20

http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=16;action=display;threadid=983;start=0

Если брать ситуацию с webmoney, а также во всех остальных случаях, когда используется подобная технология, то такие сделки, согласно действующему российскому законодательству, не обладают юридической силой  (если письменная форма обязательна), т.к. не соответствуют требованию п.3 ст.434 ГК:
«Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.»

Но только вот, в чем фишка!

Получается, что про одну сторону все известно – это некая компания, у которой есть сайт в Интернете, где размещена публичная оферта. Эта компания предоставляет необходимое ПО для генерации ключа и т.д. – про это товарищ DINI подробненько все расписал: http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=16;action=display;threadid=1254;start=20

Либо другой вариант, рассмотренный здесь http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=16;action=display;threadid=983;start=0
Компания-провайдер, предоставляющая услуги по дайлапному доступу в инет, которая выпускает и продает свои карты оплаты.

Или третий пример, уже от меня: реклама, предлагающая отправить оплачиваемое (сверх обычного тарифа)  sms сообщение определенного содержания на определенный номер, для того, чтобы  скачать некий контент, получить какую-нибудь услугу, принять участие в голосовании и т.п.

Общее для всех этих трех примеров:

- Изначально между двумя сторонами не существует каких-либо договоренностей. Поэтому случай с оплатой разговоров по мобильнику с помощью карточки исключается: все равно вы изначально заключали «бумажный» договор с каким-нибудь эмтээсом, евросетью и проч.

- есть одна сторона сделки, про которую все, что нужно известно. Она выступает с публичной офертой.

- Другая сторона сделки неизвестна. Т.е. известно, что это некое лицо, физическое или даже юридическое (а почему бы и нет?) которое путем совершения конклюдентных действий изъявило свое согласие на заключение сделки.

Просьба не бить меня ногами, за то, что я сказал, что юридическое лицо совершило конклюдентные действия. Я имею в виду, например, такую ситуацию: человек для нужд фирмы купил карточку для дайлапного доступа в инет, и в случае споров судиться будет не он лично, а фирма. Ситуация тупая, конечно, но для примера сойдет.

Ну, так вот. Про эту 2ю сторону с точностью неизвестно, кто это на самом деле: Иванов Иван Иванович, ООО «ХYZ» или еще кто-то.

И если соблюдение письменной формы для оформления данного вида договорных отношений обязательно, то сделка, совершенная при помощи описанных выше технологий (т.е. без использования ЭЦП) не будет иметь юридической силы.

Здесь попрошу не цепляться к конкретным примерам – тут важен сам принцип. Есть некий способ заключения договора (один из трех примеров либо аналогичный по сути) и есть требование закона об обязательном соблюдении письменной формы сделки.
Во всех таких случаях, получается, что сделка может быть признана судом недействительной, если не была использована ЭЦП.

А теперь главная идея, предлагаемая к обсуждению:

Представим себе ситуацию:
все, приведенные выше примеры оформления договорных отношений, применяются для заключения сделок, для которых законом не установлена обязательная письменная форма. То бишь сделка может быть заключена в устной форме.

Что мы имеем: публичная оферта, ее акцепт, возможность заключения сделки в устной форме. Получается такого рода сделки можно вполне заключать через Интернет и они будут иметь юридическую силу.

Конечно, у сторон будут определенные сложности в доказывании действительности сделки. Например, в соответствии со ст. 162 ГК стороны не смогут ссылаться на свидетельские показания. Но факт остается фактом: получается, что такие сделки будут обладать юридической силой даже и без использования ЭЦП.

Кончено, в законе это напрямую не закреплено. Но ведь и не противоречит закону!

Жду ваших мнений!





« Последнее редактирование: 03 Февраль 2006, 00:33:45 от MOJO » Записан
Николай Николаевич Федотов
Тех.специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 4531


Мафия бессмертна, сыск вечен!

263087756
WWW E-mail
« Ответ #1 : 02 Февраль 2006, 03:02:59 »

И если соблюдение письменной формы для оформления данного вида договорных отношений обязательно, то сделка, совершенная при помощи описанных выше технологий (т.е. без использования ЭЦП) не будет иметь юридической силы.

А оно им надо - юридическая сила? Деньги упрочены, услуга оказана. Сумма сделки такова, что оспаривать её невыгодно ни одной из сторон. Зачем им ваша юридическая сила?
Записан

Форензика - компьютерная криминалистика: http://forensics.ru/
MOJO
Посетитель
*
Офлайн Офлайн

Сообщений: 96


Мир не так прост, как нам кажется... Он еще проще!

328174355
E-mail
« Ответ #2 : 02 Февраль 2006, 04:40:48 »

Цитировать
А оно им надо - юридическая сила? Деньги упрочены, услуга оказана. Сумма сделки такова, что оспаривать её невыгодно ни одной из сторон. Зачем им ваша юридическая сила?
Ну, во-первых тут вопрос принципиальный: «можно ли вообще заключить сделку через Интернет без использования ЭЦП?» Т.е. так заключить, чтобы это была действительно сделка, обладающая юридической силой со всеми вытекающими.

А во-вторых, можно привести массу примеров, когда юридическая сила действительно нужна. Нужна она тогда, когда одна из сторон не исполняет свои обязательства.

Деньги уплачены, а услуга не оказана или оказана, но качества гораздо более низкого, чем это предусмотрено по договору. Или договором предусмотрено оказание целого ряда услуг, но оказаны они были далеко не все.

Или покупатель купил в e-магазине товар, довольно дорогой для него, а продавец не испилил свои обязательства по доставке. Вместо того, чтобы привезти товар в течение двух дней, как предусмотрено договором – месяц тянул резину. Или не исполнил условия договора о качестве, комплектности и проч. Или вообще в коробке оказалось не совсем то, что было заказано, например телевизор другой модели. И все это обнаружилось после того, как курьер уже уехал. Да, у вас есть на руках чек, гарантийный талон. Но при этом, где доказательства того, что вы заключили договор о покупке именно этой модели телевизора, а не той, что оказалась в коробке? На сайте было написано, что в комплекте с телевизором идет что-нибудь такое эдакое, например какие-нибудь кабели, а этого в коробке не оказалось. Позвонив в представительство SONY вы выясняете, что у данной модели телика в комплект не входит ничего такого, о наличие чего вам клялись на сайте Интернет-магазина.
Покупатель рвет на груди тельняшку, звонит в этот самый е-магазин, а ему говорят: «ниче
не знаем. Работает?  Да? Тогда какие к нам претензии? Ах, везли долго, ах модель не та, ах цвет не тот, ах шнуров нет. Ну, вы, батенька, совсем зажрались».

Даже взять эти дурацкие смски. Человек послал смску, с его счета сняли доллар. Только он при этом ничего не скачал, потому что никто и не собирался ничего ему давать на закачку. А теперь представим, что таких человек было 100000 или еще больше. И всех их обманули. Кто-то «поднял» денег. И если не признавать юридическую силу таких сделок, то получается, что к ответственности обманщика можно будет привлечь только к уголовной – за мошенничество.

Получается, что одна из сторон находится в довольно невыгодных условиях. И если не признать за этой сделки юридической силы, то стороны лишаются защиты со стороны закона.

Для другой стороны это тоже может быть крайне невыгодно.
Например, покупатель заказал товар с доставкой на дом. В момент доставки его не было на месте. Продавец понес расходы по доставке товаров. А с этого балбеса, который неизвестно где шлялся ничего не возьмешь: сделки-то не было! А теперь представим, что таких случаев было много, да еще и груз был крупногабаритный, который надо был на «ГАЗели» в другой конец Москвы вести. Убытки, убытки и еще раз убытки. И никакой защищенности со стороны закона.

Да, сумма одной сделки может быть и небольшой. Но таких сделок может быть очень много. Опять-таки услуги и товары тоже могут быть разными. К тому же важен сам подход. Возможно такое, или нет.

Вот еще вспомнил:
Другой пример, кстати, из жизни, можно сказать, хрестоматийный. Из-за ошибки ПО или, возможно, оператора товар был выставлен на продажу за 100 у.е. вместо 300 с лишним. Причем было заявлено, что это «особая» цена, которая значительно снижена в связи с рождественными скидками. Только «особой» ценой была 300 у.е. Эта цена и так уже была значительно уменьшена.

Пришло около 5000 писем. Программа робот исправно выдала подтверждение всем заказам. Улыбающийся

Компания эта, естественно, «всбрыкнула», отказываясь продавать товар по такой низкой цене, мотивируя это тем, что у нее не было никаких официальных договоренностей с покупателями. Мало ли кто там что наприсылал? Далее история тянулась довольно долго, все дошло до суда, и суд встал на сторону обиженных потребителей. Компания понесла значительные убытки. Но это, правда у них… А у нас…
« Последнее редактирование: 02 Февраль 2006, 05:06:32 от MOJO » Записан
yuriyah
Специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3369


Ох я дурень старой, голова с дырой (с) Морозко


E-mail
« Ответ #3 : 03 Февраль 2006, 00:24:00 »

Уважаемый Mojo!
Вы, очевидно, не юрист, поскольку заявленное Вами открытие Америки тянет на "изобретение велосипеда". Разумеется, для тех сделок, для которых несоблюдение формы не влечет недействительности, вполне возможно заключать такие сделки конклюдентными действиями, а иначе о чем Вы читали предыдущие топики??? и зачем вообще нужны конклюдентные действия?
Записан
MOJO
Посетитель
*
Офлайн Офлайн

Сообщений: 96


Мир не так прост, как нам кажется... Он еще проще!

328174355
E-mail
« Ответ #4 : 03 Февраль 2006, 00:55:06 »

Америку открыли давным-давно. Про нее можно посмотреть по телевизору. Но всегда интересно посмотреть своими глазами на статую свободы и открыть Америку лично для себя. Смеющийся Смеющийся Смеющийся Подмигивающий

На этих топиках, насколько я понял, к консенсусу так и не пришли.

Но с другой стороны, в Законе до сих пор не существует норм, напрямую закрепляющих положение о том, что «кликанье мышкой по кнопкам на экране» является разновидностью конклюдентных действий.

Как известно «закон, что дышло..» и можно истолковать его таким образом, что до тех пор, пока покупателю не будет вручен чек, а он не заплатит свои кровно заработанные – договор к.п. не считается заключенным. И все, что было до этого момента – не более чем преддоговорные отношения. Соответственно и продавец и покупатель могут «динамить» друг друга на совершенно законных основаниях. Так получается?

Или все-таки сделка уже была заключена до этого, а вручение чека – уже просто обязательная, но тем не менее формальность?

Т.е. с какого конкретно момента наступают договорные обязательства (и, соответственно, возможность привлечения к ответственности за их неисполнение)? Вот в чем вопрос-то!

Это я по поводу e-магазинов.

С карточкой, по-моему, все понятно. С смсками тоже.
« Последнее редактирование: 03 Февраль 2006, 00:57:27 от MOJO » Записан
yuriyah
Специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3369


Ох я дурень старой, голова с дырой (с) Морозко


E-mail
« Ответ #5 : 03 Февраль 2006, 21:35:38 »

Не знаю, кто не пришел к единому выводу Улыбающийся. Было еще несколько тем, в том числе и более свежих (конец лета-начало осени 2005 года). Ответ на Ваш вопрос вполне очевиден и Вы дошли до него своими ногами.
Записан
Dimon
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 802


No comments


« Ответ #6 : 06 Февраль 2006, 21:16:40 »

MOJO,

По поводу того, что фирма доставила товар, а заказчика нет - для этого, как правило, уточняется заказ по телефону и согласуется его доставка с покупателем. Это не гарантирует, но существенно снижает риск того, что в момент доставки, покупателя не будет на месте. Опять же это самый обычный экономический риск. В банках клиенты тоже не всегда выплачивают кредит, но это не мешает банкам работать и получать прибыль. В магазинах люди воруют, но тем не менее, супермаркеты выкладывают товары в открытом виде и нанимают охрану, а не прячут товары от потребителей. Да, это дополнительные издержки, ну и что здесь такого? Люди не идеальны; всегда можно составить black list. По-моему проблема надумана.

Второй пример с глюком ПО и стоимостью заказа. Тоже интересный пример, но я думаю, что здесь опять же в фирме должны просто изначально этот риск учитывать и должны договор составлять правильные юристы. Просто напрашивается пример с букмекерскими конторами, которые так и пишут, что в случае если обнаружатся откровенные ошибки в линии, то сделанные ставки аннулируются, деньги возвращаются. О случаях обнаружения ошибок могут сообщить сами клиенты.  Можно, конечно, сказать, что в магазинах неочевидно, что это не цена со скидкой, а ошибочно выставленная цена. Но  все равно клиент получит обратно свои деньги, а магазин - недополученную прибыль, нераспроданный товар на складе и подмоченную репутацию. Думаю, что у нормального магазина нет резонов так подставляться.
Записан
Страниц: [1]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2019. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).
Rambler's Top100

Произвольная ссылка:

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines