Форум ''Интернет и Право''
22 Ноябрь 2019, 09:45:38 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 ... 4 5 [6]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: ст.272 УК РФ "Охраняемая законом информация"  (Прочитано 20882 раз)
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #50 : 17 Февраль 2006, 01:30:37 »

Цитировать
Наверное я пропустил тот курс уголовного права, который Вы посещали
Наверное, Вы вообще пропустили курс уголовного права, поскольку непонятно что процитировали, хотя сделали эту "цитату" после создания мной сообщения. Покажите, не постесняйтесь, где Вы нашли прведенный Вами текст, который Вы приписываете мне.
Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #51 : 17 Февраль 2006, 11:33:31 »

Цитировать
Наверное, Вы вообще пропустили курс уголовного права, поскольку непонятно что процитировали, хотя сделали эту "цитату" после создания мной сообщения. Покажите, не постесняйтесь, где Вы нашли прведенный Вами текст, который Вы приписываете мне.

Urix, что с Вами, Вам плохо? Прочитайте свое сообщение прямо перед моим. Ну Вы остряк.
Может быть Вы просто где-то скопировали текст, поставили свое имя, а сам текст не прочитали?
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #52 : 17 Февраль 2006, 14:31:06 »

Цитировать
Может быть Вы просто где-то скопировали текст, поставили свое имя, а сам текст не прочитали?
Исходя из Вашей ремарки понятно Ваше утверждение, что открытое жищение не является более дерзким, чем тайное хищение. Ну так докажите это, сколько можно просить! И своим утверждением Вы подводите базу под то, что хищение, совершенное в открытой, т.е. дерзкой, форме таковым не является и не должно квалифицироваться отдельной статьей УК.

Поскольку все это было Вами сказано при обсуждении особой формы преступлений с информацией, то следует понимать, что Вы считаете неправомочным отдельную квалификацию уже и для этих преступлений, совершенных с применением сложных технических средств. Но тогда отсюда следует, что всю 28 главу УК надо отменить.

Вам бы, Виталий, "аблакатом" работать. То-то Вы при опросе не захотели разрешать споры по доменным именам (нумерациям в сети связи) у регистраторов в соответствии с Законом. Вот так и выясняется, кто есть куда. Подмигивающий Показывает язык

P.S. Буду считать Ваш демарш относительно особых квалификаций по дерзости и по сложности просто следствие переутомления и плохого самочувствия.
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2006, 07:34:53 от Urix » Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #53 : 17 Февраль 2006, 15:00:52 »

Urix, Вы явно переутомились.

Свой высказывание Вы в своем тексте нашли?
Так чего Вы теперь дальше фантазировать начинаете?
Прочтите определение грабежа в кодексе и не приписывайте мне своих фантазий.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #54 : 17 Февраль 2006, 15:04:02 »

Цитировать
Ущерб не является квалифицирующим признаком в рамках ст. 272!
CyberCop! А тогда откуда вдруг появляется опасность деяния, которая и служит основанием для привлечения к уголовной ответственности, если нет никакого ущерба имуществу? То-то все никак не получается обосновать опасность деяния, если нет ущерба.

По диспозиции ст.272 действительно неясно, для кого появляется опасность. Чьи права нарушены? И нарушены ли вообще чьи-то права? А если нет нарушения ничьих прав, если нет опасности деяния, то тогда для чего вообще появилась 28 глава и 272 статья в УК? Может быть, как в штате Алабама, будем привлекать людей к уголовной ответственности за то, что они едят вареные яйца в период с 14 до 16 часов? Бред.

Опасность есть. Причем такая опасность, что за нее назначается уже уголовная ответственность. Ну так если есть опасность, но нет опасности жизни и здоровью субъекта, то остается опасность имуществу. Цитирую УК и выделяю относящееся к рассматриваемому случаю:

Статья 2. Задачи Уголовного кодекса Российской Федерации

     1. Задачами настоящего Кодекса являются: охрана прав и свобод человека
и гражданина, собственности, общественного порядка и общественной безопасности,
окружающей среды, конституционного строя Российской Федерации от преступных
посягательств
, обеспечение мира и безопасности человечества, а также предупреждение
преступлений
.
     2. Для осуществления этих задач настоящий Кодекс устанавливает основание
и принципы уголовной ответственности, определяет, какие опасные для личности,
общества или государства деяния признаются преступлениями, и устанавливает
виды наказаний и иные меры уголовно-правового характера за совершение преступлений.


Права и свободы человека и гражданина не всегда могут быть нарушены в результате деяния, подпадающего под квалификацию ст.272 УК РФ, за исключением прав собственности. Частная, личная, общественная, госудрственная и др. собственность полностью и всегда удовлетворяет ст.2 УК РФ. Поэтому она, собственность, одна и остается и, если говорить о правах, то только о праве собственности. И исходить дальше надо уже из фиксации самого факта нанесения ущерба собственности и без определения размера ущерба, нанесенного в результате деяния. В ст.272 квалифицируется само деяние без дополнительной квалификации тяжести совершенного деяния по величине нанесенного ущерба собственности. Это отсутствие ущерба, наверное, и сбивает всех с толку.
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2006, 07:55:27 от Urix » Записан
CyberCop
Ведущий
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1889


Свой среди чужих - Чужой среди своих.


WWW E-mail
« Ответ #55 : 19 Февраль 2006, 20:20:40 »

CyberCop! А тогда откуда вдруг появляется опасность деяния, которая и служит основанием для привлечения к уголовной ответственности, если нет никакого ущерба имуществу?
Общественная опасность заключается в нарушении установленных различными специальными Законами РФ правил обработки информации. Крутой

То-то все никак не получается обосновать опасность деяния, если нет ущерба.

Обращаю Ваше внимание, что именно поэтому данные преступления и выделены законодателем в отдельную Главу 28-ю УК РФ, а также находятся в специальном разделе УК - "Преступления против общественной безопасности и общественного порядка"! Веселый

Те преступления, о которых Вы говорите, находятся в других разделах УК - "Преступления в сфере экономики" и "Преступления против личности".

В ст. 272 квалифицируется само деяние без дополнительной квалификации тяжести совершенного деяния по величине нанесенного ущерба собственности. Это отсутствие ущерба, наверное, и сбивает всех с толку.
Если причинен еще ущерб имущественным или не имущественным правам, то идет идеальная совокупность преступлений и деяния квалифицируются по соответствующим ст. УК, например, ст.ст. 272 и 165; 272 и 159; 272 и 138 и т.д. Веселый
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #56 : 19 Февраль 2006, 22:04:25 »

Цитировать
Общественная опасность заключается в нарушении установленных различными специальными Законами РФ правил обработки информации.
Общественная опасность увалифицируемого статьей деяния в первую очередь проявляется в преступных посягательствах на собственность. О правилах обработки информации я что-то в ст.2 УК РФ ничего не нашел. Права и свободы человека и гражданина в результате квалиифицируемого статьей деяния не всегда могут быть нарушены, за исключением права собственности. О государстве вообще молчу - это такая редкость. Общественная опасность появляется в результате использования сложных технических средств, благодаря которым легко маскируются преступные посягательства. Вы же не смогли сразу сказать, что главное в этой статье. А другие вообще ставят вопрос о том, что нет никаких преступных посягательств.
Цитировать
Обращаю Ваше внимание, что именно поэтому данные преступления и выделены законодателем в отдельную Главу 28-ю УК РФ, а также находятся в специальном разделе УК - "Преступления против общественной безопасности и общественного порядка"!
Обращаю Ваше внимание на то, что законодатель специально разделил квалификацию деяния, целью которых является преступное поясягательство на собственность и преступные посягательства против государства или общественных отношений. Вы все-таки внимательно прочитатей и подумайте над ст.2 УК РФ. Это основа.
Цитировать
Те преступления, о которых Вы говорите, находятся в других разделах УК - "Преступления в сфере экономики" и "Преступления против личности".
Поставьте себя на место законодателя, когда Вы знаете о преступных посягательствах на собственность, но исчислить размер ущерба, а значит квалифицировать тяжесть деяния, нельзя по объективным причинам. Мы пока еще НЕ УМЕЕМ ТОЧНО ОЦЕНИВАТЬ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ. Или что, пропустить целый раздел преступного промысла и делать вид, что "в Багдаде все спокойно"? Ну тогда давайте и наказание за убийства отменим, поскольку мы не можем исчислить размер вреда, нанесенный обществу в результате гибели одого его члена. Да и вообще весь УК. Нафиг он в таком случае нужен.
Цитировать
Если причинен еще ущерб имущественным или не имущественным правам, то идет идеальная совокупность преступлений и деяния квалифицируются по соответствующим ст. УК, например, ст.ст. 272 и 165; 272 и 159; 272 и 138 и т.д.
Ущерб квалифицируемым ст272 деянием причиняется всегда.
Вот смотрите, Вы сейчас находитесь в плену традиционных воззрений на информацию, поэтому для Вас как бы нет ущерба. Однако, Dmitry Вам приводил пример, я аналогичный. А Вы это отвергаете. Если бы Вы расследовали УД по ст.272, то я бы по результатам на Вас вполне обоснованно написал бы ходатайство прокурору или судье и именно потому, что следователь не учитывает нанесенный мне ущерб, считаю расследование проведенным неполно, необъективно, с нарушением УК и УПК. Со всеми вытекающими. Уж расписать-то я смогу что и как.
Никто так пока не поступает. Скорее всего из-за непонимания того, какие и как нарушены права собственности. Или себе дороже. Но до первого прецедента.

Информация - это свойство объекта и самостоятельным объектом материального мира не является. Наделение объекта таким свойством меняет его стоимость. Я владелец имущества (компьютер) наделил свою собственность новым свойством (информацией), в результате моя собственность стала больше стоить. Модификация свойства моей собственности помимо моей воли - это изменение стоимости моей собственности помимо моей воли. Освобождение моей собсвенности от этого свойства приводит к потере моей собственности всей добавленной свойством стоимости помимо воли правообладателя (меня). Но исчислить реальные пробретение стоимости и потерю стоимости нельзя. Поэтому, раз нельзя квалифицировать по размеру ущерба собственности, то остается только квалифицировать за само деяние. И никак по другому рассматривать 28 главу нельзя. Любые попытки рассматривать в отрыве от сосбтвенности приведут к тому, что эта глава не должна работать.

В качестве примера я приведу судебный эксперимент. Пишу на скорую руку, но основная идея понятна. Надо будет только это точнее обыграть. Например, такой эксперимент:
Представляю эксперту-экономисту сервер, на кором производится хостинг на коммерческой основе некоего количества сайтов. Ну, сажем, доходность такой машины будет составлять $5.000 в месяц. Эксперт-экономист подтвердит, что стоимость представленного имущества минимум составляет годовой доход от экспуатации этого имущества. После этого я удаляю ядро системы, но информацитю пользователей не меняю. Сервер не работает. Прошу эксперта-экономиста произвести оценку данного имущества, которое было лишено некоего свойства (информации). Делается это в течении минут 10. Не обязательно даже удалять информацию. Достаточно описать ситуацию перед эксперттом. Вопрос эксперту - в результате уничтожения информации какой ущерб был наненсен моему имуществу? Ответ очевиден - разрушен бизнес или его часть и потери будут огромными.

Надеюсь, что теперь уже возражений о собственности возникать не будет. Есть деяние, квалифицируемое ст.272, а еще есть и ущерб, который появился как результат этого деяния и может быть квалифицирован дополнительно по разделу преступлений против собственности. Можете исчислить ущерб, появляется дополнительный квалифицирующий признак. Не можете исчислить ущерб, остается только квалификация самомго деяния.
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2006, 22:31:36 от Urix » Записан
CyberCop
Ведущий
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1889


Свой среди чужих - Чужой среди своих.


WWW E-mail
« Ответ #57 : 21 Февраль 2006, 10:47:53 »

О правилах обработки информации я что-то в ст.2 УК РФ ничего не нашел.
Наверное, Вы там также ничего не нашли и об "охране общественного порядка и общественной безопасности"? Шокированный
Повторюсь: Именно поэтому данные преступления находятся в специальном разделе УК - "Преступления против общественной безопасности и общественного порядка"! Крутой

Права и свободы человека и гражданина в результате квалифицируемого статьей деяния не всегда могут быть нарушены...
Непонимающий А нарушение правил охраны и обработки персональных данных, содержащихся в различных базах данных и циркулирующих в компьютерных сетях? Шокированный

Есть деяние, квалифицируемое ст. 272, а еще есть и ущерб, который появился как результат этого деяния и может быть квалифицирован дополнительно по разделу преступлений против собственности. Можете исчислить ущерб, появляется дополнительный квалифицирующий признак. Не можете исчислить ущерб, остается только квалификация самомго деяния.
Мы об этом и ведем речь! Веселый

Ущерба нет - квалифицируем по ст. 272 УК;
ущерб есть - квалифицируем по ст. 272 УК + ст. за соответствующий вид ущерба - 165, 159, 105 и др. Улыбающийся
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #58 : 21 Февраль 2006, 18:23:53 »

Цитировать
Повторюсь: Именно поэтому данные преступления находятся в специальном разделе УК - "Преступления против общественной безопасности и общественного порядка"
Хорошо, предположим, что уговорили. Но тогда как может быть нарушен "общественный порядок или общественная безопасность", если пострадал всего один человек. Посмотрите внимательно приведенные мной и Dmitry примеры. Или Вы нас уже "размножаете", как это делалется в отношении царствующих особ? "Мы, Николай вторый".
Цитировать
А нарушение правил охраны и обработки персональных данных, содержащихся в различных базах данных и циркулирующих в компьютерных сетях?
Вы права и правила не путайте. Это, как говорят в Одессе, "две большие разницы".
Цитировать
Мы об этом и ведем речь!
Но посылки разные. А значит и результаты должны быть разными. Вы случай Dmitry и мой не смогли квалифицировать. Они просто исчезли у Вас из рассмотрения. Их никак нельзя квалифицировать в той системе ценностей, которая сейчас исповедуется в отношении интеллектуальной собственности. Ну нет в ныне действующей системе ценностей и не может быть ущерба интеллектуальной собственности! А он не только может быть, УЩЕРБ СОСТВЕННОСТИ В РЕЗУЛЬТАТЕ ДЕЯНИЯ, ПРЕДУСМОТРЕННОГО ст.272 УК РФ, ЕСТЬ ВСЕГДА, НО НЕ ВСЕГДА УЩЕРБ ПОДДАЕТСЯ ИСЧИСЛЕНИЮ.
Записан
Страниц: 1 ... 4 5 [6]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).
Rambler's Top100

Произвольная ссылка:

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines