Форум ''Интернет и Право''
03 Апрель 2020, 21:36:39 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 2 3 [4] 5   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Правомерность Rich Media  (Прочитано 13137 раз)
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #30 : 03 Декабрь 2003, 06:21:19 »

Цитировать
Если никто не видит, то и Закон нарушить можно?
Так и с Сахалином. Ездят туда люди. И не только россияне, но и америкосы,  япона мать, китайцы, финны, норгы и др.
Да причём здесь это. Я про то, что дело можно развалить. Вчера, например, был я в суде, там судья (ничего плохого против неё не имею), однако она удовлетворила ходатайство одного из бежавших на отвод своему адвокату, практически безмотивно. а что будет если подсудимый будет хакер?
Да, ездиют к нам, так потому что нефтью пахнет аж в Японии.
Куда более интереснее вопрос:
Цитировать
а что покажет лог? Что такого-то числа, я что-то туда закачал. А что именно
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #31 : 03 Декабрь 2003, 11:26:44 »

Цитировать
она удовлетворила ходатайство одного из бежавших на отвод своему адвокату, практически безмотивно
Если человек отказывается от услуг своего адвоката - то это минус в корзину адвокату. Это как же надо не уметь или не хотеть защищать интересы своего клиента, что бы он отказался от услуг своего "защитника".
Цитировать
Куда более интереснее вопрос:
Вот этот вопрос как раз и не интересен, потому, что ответ на него известен: что-то было записано, а что именно - неизвестно. Обсуждение этого вопроса в Суде выльется лишь в беспредметную пустопорожнюю болтовню, которую можно расценить, как попытку увести в сторону от предмета.
Записан
demetrix
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 702


Think different

221298913
WWW
« Ответ #32 : 03 Декабрь 2003, 17:10:06 »

Цитировать
Тогда еще раз ВНИМАТЕЛЬНО прочитай некоторые судебные эксперименты, которые я описал здесь.
Прочитал внимательно первый раз, потом второй раз. То, что электронную инфу легко можно изменять - понятно. Но если в Ваших экспериментах до вывода эксперта из комнаты все распечатать и заверить, то результат эксперимента будет иной, верно? (об этом в том топике писал Николай Николаевич).
Цитировать
А если серьезно, то пока еще ЛЕГКО можно отвести как несостоятельные любые доказательства, полученные с использованием компьютеров. Технология работы их такая. И свойства информации. И, если захочешь их проигнорировать, то флаг тебе в руку. Блажен кто верует, туда ему дорога...
Флаг уже в руках...
Ситуация: на сайте ответчика была размещена клевета. Истец подал в суд, ответчик к тому времени инфу со своего сайта убрал.
Какие доказательства того, что инфа была, может привести истец? Например, истец может зайти на archive.org и посмотреть, что было на сайте ответчика скажем месяц назад (Wayвack Machine). Потом он эту страницу заверяет у нотариуса - доказательство оформлено.
Такое доказательство суд примет, поскольку оно получено при помощи средства доказывания, предусмотренного законом (приравнивается к письменному доказательству).
Цитировать
ЛЕГКО можно отвести как несостоятельные любые доказательства
А теперь ЛЕГКО, Urix, "отведите" это доказательство.
Что Вы скажете суду? Что неизвестно какой правовой статус у archive.org?
Вы можете оспаривать такое доказательство либо по существу (говорить что инфа с этого сайта не соответствует действительности) либо говорить, что такое доказательство получено с нарушением закона. Суд у Вас спросит, почему Вы не доверяете такому доказательству. Вы наверно ответите, что теоретически archive.org может подменить страницу. Тогда судья попросит доказать, что archive.org (уважаемая организация, кторая поставила своей целью архивировать в Инете все и вся) подменил инфу, что он заинтересован в разрешении дела в пользу истца. Вы докажете это? Если Вы докажете это, то безусловно такое доказательство отметается.
Вопрос не в том, можно ли использовать такое доказательство, а в том, какую доказательственную силу оно имеет. А оно имеет определенную доказательственную силу.
ИМХО, просто одного такого доказательства недостаточно, чтобы вынести решение в пользу истца.
Распечатка с сайта archive.org может быть "доказательственным фактом". Использование ДФ вызвано тем, что не всегда существуют доказательства, прямо подтверждающие искомый факт, или (!) эти доказательства могут быть сомнительными. ДФ - это факты, установление которых не является конечной целью судебного доказывания, но которые, будучи установленными, используются судом в качестве логических доказательств существования искомых юридических фактов.
Еще раз повторю, что одного такого доказательства может быть недостаточно, но такое доказательство вполне допустимо.
Тогда истец может использовать другие средства доказывания, например, свидетельские показания.
Свидетель скажет, что заходил на сайт ответчика пару недель назад, видел клеветническую инфу, опишет, как выглядела эта страница (оформление, шрифт и т.п.). Суд также сопоставит его показания с распечаткой с экрана, полученного с сайта archive.org и описание страницы свидетеля и распечатка совпадут.
Urix, Вы наверняка скажете, что такое доказательство не годится, ведь свидетель мог обмануть. Судья пристально посмотрит на Urix'a и попросит его доказать, что свидетель врет. Вы докажете это?
Суд оценивает все доказательства в совокупности, ни одно из доказательств не имеет для суда заранее установленной силы.
Цитировать
Похоже, что некоторые "Р-умельцы" тоже уже научились так же "врачевать"? Или только учатся?
Это Вы на что намекаете?


 
Записан
demetrix
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 702


Think different

221298913
WWW
« Ответ #33 : 03 Декабрь 2003, 17:17:20 »

А по поводу логов я только предположил, что их как-то можно использовать. Никогда не видел логов поисковиков и откуда их брать не знаю.
Urix, а что в этих логах отражается?

Тут уже было предположение, что доказать появление всплывающего окна нельзя. А что если распечатать html-код страницы, в котором будет скрипт, вызывающий появление pop-up окна?
Записан
Антон Серго
Администратор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7029


Юридическая фирма "Интернет и Право"


WWW E-mail
« Ответ #34 : 03 Декабрь 2003, 18:28:30 »

Ситуация: на сайте ответчика была размещена клевета. Истец подал в суд, ответчик к тому времени инфу со своего сайта убрал.
Какие доказательства того, что инфа была, может привести истец? Например, истец может зайти на archive.org и посмотреть, что было на сайте ответчика скажем месяц назад (Wayвack Machine). Потом он эту страницу заверяет у нотариуса - доказательство оформлено.
Такое доказательство суд примет, поскольку оно получено при помощи средства доказывания, предусмотренного законом (приравнивается к письменному доказательству).
Вот не уверен я, что это пройдет (у нас в стране). Нотариус может заверить, что сам видел, что вот тут - вот это. А заверять, что на некоторый запрос некоторый сайт дает некоторый результат...
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #35 : 03 Декабрь 2003, 19:49:28 »

Цитировать
Например, истец может зайти на archive.org и посмотреть, что было на сайте ответчика скажем месяц назад (Wayвack Machine).
Сколько угодно. Где гарантия того, что истец и владельцы сайта не находятся в сговоре против ответчика? Ответчик в Суде высказывает это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ и опровергнуть его, с точки зрения ныне действующего законодательства, практически невозможно. Предположение - это не обвинение. Истец на предположение, естественно, ответит, что и в мыслях не держал. Но, для нормального судьи уже сам факт служит красным сигналом светофора: "то ли он украл, то ли у него. В общем, история темная, лучше воздержаться".
Согласен, что действует ответчик некрасиво, что за такие вещи в приличном обществе бьют морды, но только не в Суде. В Суде джентельменам не верят на слово, а любое сомнение всегда трактуется в пользу обвиняемого (ответчика). Ведь для того, что бы человек стал ответчиком, его надо сначала ОБВИНИТЬ в противоправных действиях или в действиях, нарушающих права других (истца).
Цитировать
Потом он эту страницу заверяет у нотариуса - доказательство оформлено.
Только жена Цезаря всегда вне подозрений. Ответчику достаточно будет сослаться на "оборотней в погонах". Можно еще и анекдот про то, как Петька стал миллионером рассказать. Смех очень страшное оружие.И вряд ли найдется такой судья, который согласится, что бы о нем говорили: "цирк уехал, а клоуны остались".
Цитировать
Вы наверно ответите, что теоретически archive.org может подменить страницу.
Нет, зачем же. Ответчик скажет, что во время демонстрации страницы для нотариуса, истцом или его сообщниами в локальном участке сети ВОЗМОЖНО был создан DNS-шторм, в результате которого нотариус писал адрес несуществующей страницы, а просматривал страницу, расположенную совсем по другому адресу. Это, кстати, еще и обвинение истца в хакерстве, которое опровергнуть будет практически невозможно. "В пьянстве замечен не был, но по утрам жадно пил холодную воду". Необходимо вести дело так, что бы у судьи возникло недоверие к истцу.
Цитировать
Но если в Ваших экспериментах до вывода эксперта из комнаты все распечатать и заверить, то результат эксперимента будет иной, верно?
Нет, неверно. Судом может быть принято решение о частичном поражении  ответчика (обвиняемого в нехороших действиях) в правах (отчуждение части собственности). Но для принятия такого решения у Суда не должно быть сомнений в правомочности принимаемого решения. А заронить сомнение очень просто.  И тогда - решение Суда об ограничении ответчика в правах (об отчуждении части его собственности в пользу истца для компенсации последнему наненсенного морального вреда) сразу же можно отнести к разряду судебных ошибок. А ошибки надо исправлять.

По большому счету, все мной сказанное справедливо не только для уголовного процесса, но и для гражданского. Почему я так немного странно и писал. Для этого достаточно просто открыть Конституцию и прочитать ее еще раз. Но это справедливо, если отталкиваться от логики, а не от общепринятых норм права, действующих с древнейших времен и/или средних веков, когда Земля еще была плоской...
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2003, 22:27:25 от Urix » Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #36 : 03 Декабрь 2003, 20:08:48 »

Цитировать
А что если распечатать html-код страницы, в котором будет скрипт, вызывающий появление pop-up окна?
Достаточно присвоить имя зоне, внутри которой рассположен скрипт и после его исплнения броузером немедленно по получении страницы, очистить эту зону. После этого можно распечатывать эту страницу хоть до посинения - зловредного кода в том, что осталось уже нет. А значит, нет и доказательств.

P.S. Я не знаю, как можно запротоколировать (нотариально заверить) САМИ электромагнитные волны (хоть они и материальны, но время жизни их существенно ограничено), которые несут в себе код "бяки". А вот то, что остается на жестком диске - это уже совершенно легальная информация.
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2003, 23:26:41 от Urix » Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #37 : 03 Декабрь 2003, 22:16:41 »

Цитировать
Но если в Ваших экспериментах до вывода эксперта из комнаты все распечатать и заверить, то результат эксперимента будет иной, верно?
Извиняюсь за повтор. Конечно, сделанное Вами утверждение будет истинным: статус результата эксперимента поменяется.

Но речь то идет об ИССЛЕДОВАНИИ МОДЕЛИ действий правоохранителей по сбору доказательств в ходе судебного исследования самих добытых в ходе предварительного следствия доказательств, когда экспертиза правоохранителями проводится еще до задержания, когда никто ничего не заверяет у нотариуса, а "маски-шоу" по команде "фас" взламывают дверь, заворачивают "ласты", отбивают почки, кидают на "шконку", и затем следаки "кошмарят" задержанного "конвейером" по полной программе и т.д. Маленькая такая "месть" в Суде со стороны адвоката и/или обвиняемого действующему порядку работы правоохраниетелей, когда все усилия по сбору доказательств с использованием компьютеров и информации становятся тщетными и надо освобождать человека в зале Суда и приносить официальные извинения. И т.д...
Цитировать
То, что электронную инфу легко можно изменять - понятно.
Помимо того, что электронную тнфу легко изменять, она еще и обезличена. Ее нельзя применять в качестве идентифицирующего личиность свойства.
Цитировать
Urix, Вы наверняка скажете, что такое доказательство не годится, ведь свидетель мог обмануть. Судья пристально посмотрит на Urix'a и попросит его доказать, что свидетель врет. Вы докажете это?
Я это даже доказывать не буду. Я докажу, что сейчас на сайте нет такой страницы. А за то, что видел кто-то три недели или месяца назад я не отвечаю. Некоторые утверждают, что видели Лох-Несское чудовище, некоторые - что видели пришеьцев, некоторые - что видели ведьм, кикимор, русалок, вампиров и другую нечисть, некоторые - что видели какую-то страничку в Интернете.  Я за других не отвечаю. За свои действия, если я их совершал, готов ответить. Презумпция невиновности, понимаете ли. Только сначала докажите, что это действительно я три недели назад совершил такие действия. Я же со своей стороны докажу, что таким доказательствам верить нельзя. Тогда получается, что это сговор, с целью используя Суд в "темную" дискредитации меня, честного человека!!!
Обвинять-то меня лично будут в Суде, а обезличенная, неизвестно кем написанная, страничка (информация) "висела" в обезличенном Интернете...
P.S. Фамилии обвинитлей есть в исковом заявлении, а значит мне известно, кто будет отвечиком по встречному иску. Смеющийся Смеющийся Смеющийся "Отрываться" буду по полной программе. Показывает язык Показывает язык Показывает язык
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2003, 23:23:33 от Urix » Записан
demetrix
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 702


Think different

221298913
WWW
« Ответ #38 : 04 Декабрь 2003, 23:31:30 »

Цитировать
а любое сомнение всегда трактуется в пользу обвиняемого (ответчика).
В гражданском процессе такого положения нет. Это - один из принципов уголовного процесса. См. п.3 ст.14 УПК ("Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом, толкуются в пользу обвиняемого"). Или в белорусском варианте: "сомнения в обоснованности предъявленного обвинения толкуются в пользу обвиняемого" (п.3 ст.16 белорусского УПК). В гражданском процессе нет обвиняемого.
В гражданском процессе каждая сторона доказывает те факты, на которые ссылается как на обоснование своих требований и возражений (бремя доказывания)(ст.56 российского ГПК, ст.179 белорусского ГПК).
Цитировать
Где гарантия того, что истец и владельцы сайта не находятся в сговоре против ответчика? Ответчик в Суде высказывает это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ...
Ответчику достаточно будет сослаться на "оборотней в погонах"...
Ответчик скажет, что во время демонстрации страницы для нотариуса, истцом или его сообщниами в локальном участке сети ВОЗМОЖНО был создан DNS-шторм
Возможно, предположение, "оборотни"...Ответчик должен доказать, что архив.орг и истец вступили в сговор или что был ДНС-шторм или что были "оборотни в погонах" . Просто сказать недостаточно. Просто сказать и доказать - это две большие, как говорят в Одессе, разницы.
Если дело будет слушаться в белорусском суде, то также применима норма ст.199 белорусского ГПК, в которой говорится, что "сторона, заведомо  недобросовестно  заявившая  о  подложности письменных доказательств, может быть подвергнута судебному штрафу..."
Состязательность гражданского процесса выражается в активном участии и истца, и (!)ответчика.
Цитировать
Я за других не отвечаю. За свои действия, если я их совершал, готов ответить. Презумпция невиновности, понимаете ли.
Презумпция невиновности есть только в уголовном праве. А в гражданском праве - презумпция виновности: п.2 ст.401 ГК ("Отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство"), п.2 ст.1064 ГК ("Лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине").
Цитировать
А за то, что видел кто-то три недели или месяца назад я не отвечаю.
Свидетельские показания можно тоже использовать. Это Вы зря.
Цитировать
По большому счету, все мной сказанное справедливо не только для уголовного процесса, но и для гражданского.
Надеюсь теперь Вы измените свое мнение.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #39 : 05 Декабрь 2003, 11:38:32 »

Цитировать
Презумпция невиновности есть только в уголовном праве.
Отлично. Предположим, что в гражданском праве нет предположения (презумпции) невиновности. Тогда, вместо нее начинает действова презумпция виновности. Логика оперирует всегдва ДВУЗНАЧНЫМИ объектами.
Можно, кончено, сказать, что в гражданском процессе нет виновных. Тогда сразу же возникает вопрос, а на каком основании Суд имеет право принимать решение об отчуждении части собственности человека помимо его воли, если он не виновен? Нарушение прав других, пусть и невольное, это все равно виновные действия. Следовательно, для случаев, когда точно доказать наличие виновных действий невозможно, должно применяться "значение по умолчанию" или презумпция. Если в гражданском процессе нет презумпции невиновности, то, следовательно, ее заменяет презумпция виновности. Как в басне Крылова: "ты винват уж тем, что хочется мне кушать". Смеющийся Подмигивающий Показывает язык
Цитировать
Возможно, предположение, "оборотни"...Ответчик должен доказать, что архив.орг и истец вступили в сговор или что был ДНС-шторм или что были "оборотни в погонах" .
А истцу уже и доказывать ничего не надо? Достаточно того, что он обратился в Суд с заявлением, какое бы оно ни было бездоказательное? Вот Вам и проявление замещения презумпции невиновности на презумпцию винвоности. Прямо об этом не говорится, это нехорошо звучит, а делается повсеместно. Или это не так?
Рассмотрим пример абсурдности применения презумпции виновности. Некто договаривается со своими друзьями и подает в иск в Суд на demetrix-а с просьбой отчуждения у последнего недвижлимого имущества (квариры) в пользу истца в качестве компенсации морального вреда, который был нанесен сделанным прилюдно (в присутсвии свидетелей) плевком на ботинок истца. Свидетели (друзья истца) подтверждают иск. dmetrix отказывается признавать себя совершившим виновное действие, поскольку если это и было сделано, то три года назад и он хоть его убей не помнит такой мелочи. Решение Суда: поскольку ответчит не смог доказать то, что он не умеет плеваться и что он не плевал на ботинок ответчика и учитывая усугублящее пренебрежение правами истца (не запомнил из-за ничтожности для него прав истца) и учитывая презумпцию винвоности, лишить ответчика прав на недвижимого имущество (квартиру). Права на которую передать истцу в качестве компенсации морального вреда за плевок, совершенный ответчиком три года назад....
В общем, demetrix с презумпцией виновности круто "попал".
Цитировать
Свидетельские показания можно тоже использовать.
А если истец Копперфильд и устроил своим свидетелям эдакий спектакль, о котором они, ессесно, даже и не догадывались? Они же потом под присягою буду показывать, что видели, как из летающей тарелки выходил чёрт с рогами. И никакой детекор лжи не разоблачит из показания. Они честно выдают за свое то, что было нужно Копперфильду, но не то, что было на самом деле. Смеющийся Веселый Смеющийся
Или взять знаменитый эксперимент "про девочку Машу и сладкую кашу"?
В общем, как я понимаю, Вы настаиваете на том, что Земля плоская и покоится на трех китах?
« Последнее редактирование: 05 Декабрь 2003, 16:41:08 от Urix » Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

На правах рекламы:

Произвольная ссылка:

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines