следующая тема »

[Dmitry]

Дилеры покупают SIM-карты у опреатора связи.

Что-то терзают меня смутные сомнения, что в дилерском соглашении именно такие формулировки, хотя оговорюсь, что в жизни не видел дилерских соглашений сотовых операторов. Был бы признателен, если бы вы смогли привести цитату.
 

Что касается самой темы, то во-первых, мне представляется, что ущерба нет (или он очень трудно доказуем), а потому об ответственности речь врядли может идти (в приходящих на ум статьях, ущерб является квалифицирующим признаком). В качестве потенциальных возможностей для обоснования ущерба приходят в голову следующие гипотетические соображения, которые если и могут оказаться справедливыми, то доказать их представляется достаточно сложным делом.
1. Поскольку скопированная мультиСИМ-ка все-таки отличается от оригинала, допускаю, что в определенных достаточно редких ситуациях ее использование может приводить к возникновению технических проблем у оператора. Возможность этого достаточно призрачна, но однозначно отбрасывать ее я бы не стал, любой из присутствующих, наверняка знает примеры программ, работающих нормально в обычных ситуациях, но сбоящих в каких-то пограничных ситуациях (нехватка ресурсов, некорректные введенные данные и т.п.)
2. Опыта использования мультиСИМ-ок не имею, но могу предположить, что гипотетически для обоснования ущерба может быть использована следующая схема. МультиСИМ является нестандартным оборудованием и не всегда корректно работает с отдельными моделями телефонов. При этом у технически недостаточно грамотного пользователя может создаться превратное впечатление, что проблемы вызваны некачественной работой оператора связи, что наносит ущерб его репутации. Кроме того возрастает нагрузка на службу поддержки оператора, что вызывает материальный ущерб.

[Urix]

Там так и написано "купить"? Может это цена за аренду?

Мне приходилось с этим сталкиваться, поэтому говорю не предполагая, а точно зная.
Если дилер решил отказаться от продажи каких-то контрактов, то ему возвращается вся выплаченная за непроданные контракты сумма. Аналогичная ситуация и в случае неисправности SIM-карты. А аренда предполагает возмездное временное распоряжение чужим имуществом. Арендная плата не возвращается арендатору. По крайней мере, не возвращается та ее часть, которая соответствует времени распоряжения имуществом. Кроме того, если при аренде производится единовременный платеж арендной платы, а затем арендатор может пользоваться арендуемым имуществом хоть до бесконечности - это признак сделки купли-продажи. Есть же продажа автомобиля "по доверенности". Здесь налицо равнозначный обмен одного имущества (деньги) на другое (SIM-карта, автомобиль), т.е., совершение сделки купли-продажи.

Да, пользователь арендует у оператора телефонный номер, но не SIM-карту. SIM-карту, равно как провода и розетку для подключения проводного телефон, пользователь приобретает. Это уже имущество пользователя.

Кроме того, стоимость производства одной SIM-карты в промышленных масштабах будет чуть меньше $1. Продается она дилеру по $4, а затем  пользователю уже по $5. Но за счет отсутствия слов "купить", "продажа", равно как и наличие слова "доверенность" в случае с автомобилем, не платятся налоги. Это - самый что ни на есть пошлый уход от уплаты налогов с последующим вывозом капитала за рубеж. И отсутствие этих слов не должно никого смущать - при заключении контракта на обслуживание, совершение сделки купли-продажи SIM-карты является необходимым и дополнительным условием заключения контракта. Это выгодно операторам связи. Они на этом зарабатывают не облагаемые налогами огромные деньги. Своеобразный офшор не в офшорной зоне.

в определенных достаточно редких ситуациях ее использование может приводить к возникновению технических проблем у оператора

Не может. SIM-карта нужна оператору связи только для инициации соединения, поэтому каждая SIM-карта имеет свой уникальный серийный заводской номер, равно как и каждая сетевая карта свой MAC-адрес. Вся остальная функциональность SIM-карт - это обслуживание телефонного аппарата клиента и самого клиента и может нанести ущерб только клиенту.

[Dmitry]

По вопросам продажи-не продажи, я просил привести конкретные формулировки договора. Абстрактно рассуждать на темы продажи-аренда, ухода от налогов и т.п. желания, извините, нет. Если бы мы с Вами противостояли в суде, я бы сказал, что Ваши рассуждения о причинах того, что я, как оператор, не продаю клиентам SIM карты, являются домыслами, а на самом деле заключаются, например, в том, что при разработке договоров консультанты указали на юридические недостатки в договорах поставщиков СИМкарт, не позволяющие однозначно определить правовой статус имеющегося в них ПО и предоставлено ли оператору право осуществлять его дальнейшую продажу. И еще с десяток подобных причин, в результате анализа которых, юридические консультанты рекомендовали использовать именно такую схему работы, какая используется

в определенных достаточно редких ситуациях ее использование может приводить к возникновению технических проблем у оператора

Не может. SIM-карта нужна оператору связи только для инициации соединения, поэтому каждая SIM-карта имеет свой уникальный серийный заводской номер, равно как и каждая сетевая карта свой MAC-адрес. Вся остальная функциональность SIM-карт - это обслуживание телефонного аппарата клиента и самого клиента и может нанести ущерб только клиенту.

Ой ли, гипотетических версий могу предложить немерянно, но лень и бессмысленно, поэтому ограничусь одной.
У телефона "сносит мозги" и он начинает непрерывно пытаться слать в сеть какую-нибудь абракадабру, при этом:
1. бесполезно занимается, например, частотный ресурс
2. создается дополнительная нагрузка на ресурсы сети (например, сеть воспринимает эти посылки, как непрерывные попытки то зарегистрироваться в сети, то выйти из нее - логи бессмысленно раздуваются занимая место в памяти, по каналам гоняется бессмысленная информация о роуминге и т.п.)
3. в результате описанной в пункте 2 реакции системы, может оказаться, что  какая-нибудь из подсистем не была расчитана на такое мельтешение абонента и у нее тоже "сносит мозги".
На этом данное повествование искусственно ограничу

[Urix]

Если бы мы с Вами противостояли в суде, я бы сказал, что Ваши рассуждения о причинах того, что я, как оператор, не продаю клиентам SIM карты, являются домыслами,

А я бы предложил Суду запросить материалы проверки операторов сотовой связи, которая прошла пару лет назад и наделала много шума. Там есть все формулировки, есть и доказательства.

однозначно определить правовой статус имеющегося в них ПО и предоставлено ли оператору право осуществлять его дальнейшую продажу

Программное обеспечение - объект интеллектуальной собственности. SIM-карта - объект материальной (вещной) собственности. Вы подменяете понятия. Мухи - отдельно, суп - отдельно.

И еще с десяток подобных причин, в результате анализа которых, юридические консультанты рекомендовали использовать именно такую схему работы, какая используется.

Тем самым они "подставили" операторов связи и теперь их действия могут квалифицироваться уголовным кодексом. Значит, плохие консультанты были наняты. Ищите лучших.

У телефона "сносит мозги" и он начинает непрерывно пытаться слать в сеть какую-нибудь абракадабру

Плох тот оператор, который не следит за поведением своего оборудования. Это первое.
Второе. Не поверю, что операторы сотовой связи не умеют исправлять неисправности.
Третье. Вычислить географические координаты такого телефона - дело одной-двух минут. Милиции еще ехать минуты три. Итого - пять. В худшем случае - 10 минут и проблема будет разрешена.
Четвертое. Либо Вы не знаете приницпов построения сотовых телефонов и их взимодействия с SIM-картами, либо Вы намеренно пытатетсь всех ввести в заблуждение. Между SIM-картой и радиосетью находится примерно аналогичный SIM-карте процессор самого телефона, "снести крышу" которому неверной информацией из SIM-карты не получится. Там есть защита от неисправных SIM-карт.

"Не забивайте баки" людям.

[Антон Серго]

Юрикс & Co!
1. В рамках темы обсуждаем только тему.
2. Абстрактные рассуждения допустимы в редких случаях, когда они оправданы.
3. В правовом разделе опирайтесь на нормы действующего права , а не на собственные представления о нем.
Все отвлеченное будет вырезаться. Чтобы не вырезать мух и котел пишите сообщения так, чтобы потребоности в редактировании не возникало.
Написаное выше не обсуждается.

[CyberCop]

В правовом разделе опирайтесь на нормы действующего права , а не на собственные представления о нем.

"Все течет, Все изменяется..." Один Urix не меняется!

[Cool Fire]

И все-таки я так и не понял к чему пришли.
Информация, которая переписывается из оригинала симки в клон называется IMSI и Ki, где IMSI - международный идентификационный код абонента, лежит в симке открыто и Ki - ключ аутентификации, защищен алгоритмом шифрования. Чтобы вытащить ключ необходимо воспользоваться ХАКЕРСКОЙ программой, которая использует СЛАБОСТЬ алгоритма шифрования. Т.е. налицо КОПИРОВАНИЕ ЗАЩИЩЕННОЙ ИНФОРМАЦИИ с физических носителей. Как эксперт, могу сказать что и оригинал и мультисимка являются НОСИТЕЛЯМИ ИНФОРМАЦИИ, т.к. в обоих случаях эта информация там хранится.

я не юрист, поэтому хочу спросить многоуважаемых - это действие является преступлением (ст 272)

Можно полюбопытствовать, а зачем Вам ЛОМАТЬ это ключ??? (даже если он там и есть :-)) )
Ваша забота - сделать физический клон карты, т.е. по битику переписать одну в другую. А ключ там или стихи Пушкина - не Ваше дело. На самом деле там на каждую сессию отрабатывает ASN 1 и генерится одноразовый ключ, но это частности.

Кстати имея на руках контракт на мобильную связь, я что-то нигде не заметил высказываний, что сим-карта или ее данные являются собственностью оператора. Так что идет он лесом, "стол мой, холодильник мой, все что в холодильнике - тоже мое". Карточка моя, что хочу, то с ней и делаю. Хочу - обрежу, хочу - в порошок сотру, хочу - в рамочке на стену. Хочу - буду вставлять ее в самодельный трансивер с десятком других карточек рядом и в гробу я видал этого оператора с его претензиями. Он мне предоставляет телефонный номер (т.е. резервирует за мной 7 циферок, что он еще делает у себя на АТС, как он производит дополнительное оборудование абонетского комплекта - его интимные трудности), но не написано, что это именно те циферки, которые представлены доменами намагниченности в карте. Так, просто циферки. И предоставляет он мне Сервис, а не информацию в карте.

[CyberCop]

Он мне предоставляет телефонный номер И предоставляет он мне Сервис, а не информацию в карте.

Если Вы ентот сервис честно по Договору оплачиваете - No Problem! Если нет - по Вам плачет 272 УК, независимо от того, кому принадлежит "Сима".

[Cool Fire]

Он мне предоставляет телефонный номер И предоставляет он мне Сервис, а не информацию в карте.

Если Вы ентот сервис честно по Договору оплачиваете - No Problem! Если нет - по Вам плачет 272 УК, независимо от того, кому принадлежит "Сима".

Вот об этом и речь помоему была изначально. Человек хочет просто 2 свои карточки воткнуть в одну трубу. Каким способом - пофиг, обрезать, перелить инфу и т.д. Ущерб провайдеру только в виде маркетингового просчета - типа приманил клиента мелкой халявой и хотел ободрать в основном, а тут облом - и халяву выжрали и основным спектром услуг пользуются так себе :-)) ну тут уж про хитрую  гайку и не менее хитрый болт надо помнить :-)

[Scott]

Вот еще один очень интересный ресурс по мультисимкам: www.multisimcard.ru