Форум ''Интернет и Право''
15 Ноябрь 2019, 07:13:52 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 [2] 3 4 5   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Вопрос юристам - соглашение о лояльности  (Прочитано 13500 раз)
Toparenko
Гость


E-mail
« Ответ #10 : 21 Апрель 2004, 18:36:57 »

И так мы имеем:
- Работник должен бережно относится к имуществу работодателя (ст. 22 ТК РФ)
- Работодатель обязан обеспечить надлежащие условия для хранения имущества, ввренного работнику (ст. 239 ТК РФ)
- Полная материальная ответсвенность работника наступает: при недостаче ценностей [физических или иных не оговорено] (ст. 243 п. 2 ТК РФ); умышленного причинения ущерба (ст. 243 п. 3 ТК РФ); разглашения сведений, составляющих тайну (ст. 243 п. 7 ТК РФ); причинении ущерба не при исполнении работником трудовых обязанностей (ст. 243 п. 8 ТК РФ)

Из вышеизложенного следует:
- Работодатель обязан принять меры по защите своего имущества (в том числе и конфиденциальной информации), а также установить режим защиты (ст. 6 п. 7 Закона "Об информации, информатизации и защите информации". Кроме этого работодатель обязан защищать и персональные данные работников (что также является конфиденциальной информацией)
- работник несет полную материальную ответсвенность за доверенную ему конфиденциальную информацию;
- используя средства информатизации не по назначению работник умышленно наносит ущерб работодателю и не исполняет свои трудовые обязанности. При этом работодатель обязан создать условия для соблюдения работниками дисциплины труда (ст. 189 ТК РФ)
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #11 : 21 Апрель 2004, 20:12:24 »

Цитировать
В данном случае не цензура, а аудит.
Как хотите называйте, но чтение чужой корреспонденции всегда называлось перлюстрацией. А перлюстрация - это составная и неотъемлемая часть почтовой цензуры. "Аудит" своему имуществу можете устраивать сколько угодно и в каких угодно количествах. Но работники - не Ваше имущество (рабы), поэтому проводить "аудит" чужого имущества можно только с согласия владельца.
Цитировать
Но кроме прав есть еще и обязанности.
Есть естественные обязанности работника перед семьей, детьми. Обязанности работника перед работодателем не являются естественными. Следовательно, за исполнение таких неестественных обязанностей работником ему надо платить. Но, о том, что надо платить, работодатели обычно почему-то "забывают". У работодателей сразу начинаются приступы болезни "амнезия заплатить".
Цитировать
Защищать информацию работодателю так же необходимо и разрешено.
Защищайте себе на здоровье. И не предоставляйте работникам доступ к защищаемой информации. Но, как только Вы ознакомили работника с защищаемой информацией, то ожидать, что он будет бескорыстно защищать эту информацию бессмысленно. Это работодатель заинтересован в нераспространении его информации: поскольку за счет нераспространения он имеет некий приоритет на рынке и, следовательно, доход. А вот работнику с этого ни холодно ни жарко, он дополнительного дохода не имеет. Это психология человека.
Цитировать
- работник несет полную материальную ответсвенность за доверенную ему конфиденциальную информацию;
Глубочайшее заблуждение. Информация имуществом не является. За имущество работник действительно несет имущественную ответственность, а вот за неимущество - простите, может нести только неимущественную. Так можно "назначить" крайним кого и за что угодно.
Только сам владелец информации имеет право выбирать способы, средства и методы защиты своей информации, поскольку только он один несет всю полноту персональной отвественности за ущерб от распространения его информации. Но при этом надо всегда помнить, что если мы обменялись яблоками, то у каждого останется по одному яблоку, а если мы обменялись идеями (информацией), то у каждого станет уже по две идеи.
Я правильно понял, что как владелец информации, Вы хотите консолидированно разделить ответственность с работниками? Но тем самым Вы признаете, что и Ваши работники становятся совладельцами этой информации. А платить за это кто будет, Вася Пупкин? Это же мошенничество: злоупотребляя доверием работника (информация не имущество) завладевают имуществом работника(наказание за разглашение).

И не важно, что написано в законах. На сарае тоже бывает написано "***", а там все равно дрова. Сначала надо разобраться с "физикой" процессов, а уже потом смотреть, какие нормы применимы.
« Последнее редактирование: 21 Апрель 2004, 23:30:38 от Urix » Записан
AlexSan
Участник
**
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 251


...я не хочу ходить строем, хочу ходить один...


E-mail
« Ответ #12 : 22 Апрель 2004, 02:01:59 »


- Полная материальная ответсвенность работника наступает: при недостаче ценностей [физических или иных не оговорено] (ст. 243 п. 2 ТК РФ); умышленного причинения ущерба (ст. 243 п. 3 ТК РФ); разглашения сведений, составляющих тайну (ст. 243 п. 7 ТК РФ); причинении ущерба не при исполнении работником трудовых обязанностей (ст. 243 п. 8 ТК РФ)

Из вышеизложенного следует:
- Работодатель обязан принять меры по защите своего имущества (в том числе и конфиденциальной информации), а также установить режим защиты (ст. 6 п. 7 Закона "Об информации, информатизации и защите информации". Кроме этого работодатель обязан защищать и персональные данные работников (что также является конфиденциальной информацией)
- используя средства информатизации не по назначению работник умышленно наносит ущерб работодателю и не исполняет свои трудовые обязанности. При этом работодатель обязан создать условия для соблюдения работниками дисциплины труда (ст. 189 ТК РФ)

Про трудовую дисциплину можно согласиться. Но вот то, что этим наносится ущерб работодателю... Нет, в какой-то мере, конечно, наносится. Но как вы будете взыскивать в этой ситуации его расчитывать, чтобы привлечь к полной материальной ответственности, мне непонятно.
Хотя при, например, заражении вирусом компьютера, наверно, можно попробовать со ссылкой на п.8 ст.243 ТК.
Если же просто застукали, то не получится...
Записан

"Война удобна - она избавляет от необходимости думать.
Но с каких пор ты стал любить повиноваться приказам?"  БГ
Toparenko
Гость


E-mail
« Ответ #13 : 22 Апрель 2004, 10:24:18 »

Эмоции, эмоции и, пока, нет конструктивного диалога...

Подписывать соглашение о лояльности или не подписывать - дело работника. Речь, действительно, идет об уровне доверия работнику и, соответсвенно, уроню оплаты. Просто необходимо документально и законно закрепить взаимные обязательства.

Нет ничего проще, как ограничить работника с низким уровнем доверия: отключить доступ к Интернет, вся входящая и исходящая корреспонденция через секретариат, отключены все средства вывода информации на отчуждаемый носитель. Если что необходимо скачать или ввести/вывести - через СБ.

Другое дело работник с высоким уровнем доверия - устное "джентельменское соглашение" это хорошо, но документально оформленное все-таки обязывает. И контроль (при том, опять-таки законный) все равно необходим.

Ну а на счет того кем являюсь я - глубоко заблуждаетесь. Я не работодатель, а всего лишь представитель СБ фирмы. И первым, кто подпишет данное соглашение - буду я.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #14 : 22 Апрель 2004, 10:57:55 »

Цитировать
Эмоции, эмоции и, пока, нет конструктивного диалога...
Какие же это эмоции. Вы в туалет ходите? И, думаю, что в рабочее время тоже. Ну не будете же Вы ограничивать человека в его естественном праве отправления нужд в рабочее время. Так и с общением. Это такое же естественное право человека общаться с себе подобными.

Поэтому, общение через сеть следует относить к накладным расходам и не надо эти расходы перекладывать на плечи работников. В крайнем случае, уровень оплаты работника должен быть такой, что бы он спокойно оплачивал весь свой трафик. Т.е., трафик должен быть изначально учтен в зарплате работника и должен минусоваться из зарплаты. Но это положение должно быть прописано в трудовом договоре. И должна быть указана сумма месячной прибавки к зарплате, из которой потом вычитается израсходованный трафик. Поверьте, при таком подходе работники не захотят расходовать уже свою прибавку к зарплате на всякие потусторонние вещи. Эффективность такого подхода зависит от размера прибавки: если мала (после погашения трафика ничего не остается), то работать никто не будет, если велика (можно качать гиги инфы), то работать тоже не будут из-за отвлечения на потусторонние вещи. Нужна золотая середина.

Далее. Руководить - это не руками водить, а планировать, предвидеть. Работник не является самостоятельным в своих действиях, а лишь исполняет (в определенных пределах) волю работодателя. Следовательно, что запланировал работодатель, то и исполнил работник. Поэтому, упущенная выгода заложена уже самим работодателем в действиях работника. Следовательно, упущенную выгоду надо спрашивать в первую очередь с самого работодателя. Поэтому, если работник будет заинтересован в нераспространении информации, т.е., если он будет иметь дополнительный доход за свое молчание, то он становится как бы совладельцем информации, составляющей предмет коммерческой тайны. Но в этом случае, в получаемой работником зарплате должен быть включен пункт о его дивидендах, как совладельца информации. Ктож рубит сук на котором сидит?

Я Вас все время подводил к такому пониманию действий администрации, но что-то Вы не захотели сами прийти к пониманию этого. Боюсь, что поскольку Вы не смогли понять такие очевидные вещи, то и Ваша реализация этой концепции сбалансированных (бесконфликтных, партнерских) взаимоотношений будет еще та. Принесет больше вреда, чем пользы.
« Последнее редактирование: 22 Апрель 2004, 11:22:22 от Urix » Записан
Toparenko
Гость


E-mail
« Ответ #15 : 22 Апрель 2004, 11:48:32 »

Вот уже и появляются дельные мысли...

Уважаемый Urix, попробую сформулировать:
- работнику, для обеспечения информационной поддержки трудовой деятельности, выделяется на месяц (или рабочий день):
   на оплату улуг Интернет - ... у.е.
   на оплату телефонных переговоров - ... у.е.
   на отплату мобильной связи - ... у.е.
   и т.д. и т.п.;
- работник оплачивает весь трафик из расценки ..., согласно договора фирмы с ... провайдером (приложение: копия договора с провайдером ...);
- работник оплачивает все междугородние терефонные переговоры с телефона ...
- и т.п.

Остаются вопросы:
- учет междугородних переговоров, если используется один телефон на несколько человек (без контроля переговоров?);
- действия по пресечению (и локализации последствий) хищений или несанкционированной передачи конфиденциальной информации (без контроля сообщений?) - все мы люди и на всех можно надавить...

И еще раз напоминаю, что никто не запрещает работнику вести переписку из дома или другого места, завести электронный почтовый ящик на любом ресурсе (представляющем такие услуги). При этом фирма и не делает поползновений по контролю этих ресурсов.

При этом никто не обижается, когда служебное письмо (на бумаге), адресованное данному должностному лицу, вскроют в канцелярии, учтут в делопроизводстве и принесут на доклад и исполнение (при этом неоднократно прочитают)
Записан
Николай Николаевич Федотов
Тех.специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 4531


Мафия бессмертна, сыск вечен!

263087756
WWW E-mail
« Ответ #16 : 22 Апрель 2004, 11:51:22 »

- используя средства информатизации не по назначению работник умышленно наносит ущерб работодателю и не исполняет свои трудовые обязанности. При этом работодатель обязан создать условия для соблюдения работниками дисциплины труда (ст. 189 ТК РФ)

Всё правильно. Если работодатель выявил (и может доказать) умышленное использование информационных средств не по назначению, работник должен быть подвергнут дисциплинарной ответственности. А также материальной, если причинён материальный ущерб.

Но.

Трудность в том, что сделать это (выявить и доказать) нужно без нарушения тайны связи. Тайна связи имеет приоритет.
Записан

Форензика - компьютерная криминалистика: http://forensics.ru/
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #17 : 22 Апрель 2004, 12:03:45 »

Цитировать
Вот уже и появляются дельные мысли...
Господин Toparenko! Вы - извините, халявщик.

Я Вам привел только два примера бесконфликтного разрешения возникающих (могущих возникнуть) спорных ситуаций во взаимоотношениях работодателя и работника. Вы же хотите бесплатно получить и остальные решения. Извините, но на западе такой аудит технологии работы предприятий стоит огромных денег, поскольку нормализация работы предприятия - это, в конечном итоге, уменьшение непроизводительных (накладных) затрат и консолидация усилий трудового коллектива. В конечном итоге - это выражается в возникающей новой прибыли предприятия. Стоимость такого аудита обычно исчисляется в размере 50% от суммы ожидаемой прибавки прибыли за 1 год.
« Последнее редактирование: 22 Апрель 2004, 12:21:35 от Urix » Записан
Toparenko
Гость


E-mail
« Ответ #18 : 22 Апрель 2004, 13:12:40 »

Цитировать
Вот уже и появляются дельные мысли...
Господин Toparenko! Вы - извините, халявщик.

Я Вам привел только два примера бесконфликтного разрешения возникающих (могущих возникнуть) спорных ситуаций во взаимоотношениях работодателя и работника. Вы же хотите бесплатно получить и остальные решения. Извините, но на западе такой аудит технологии работы предприятий стоит огромных денег, поскольку нормализация работы предприятия - это, в конечном итоге, уменьшение непроизводительных (накладных) затрат и консолидация усилий трудового коллектива. В конечном итоге - это выражается в возникающей новой прибыли предприятия. Стоимость такого аудита обычно исчисляется в размере 50% от суммы ожидаемой прибавки прибыли за 1 год.

А вот здесь Вы глубоко заблуждаетесь - Вы не привели примеры бесконфликтного разрешения ситуации, а нарастили еще больше причин для конфликта и не разрешимых действий.
Смотрим Закон "Об информации, информатизации и защите информации":
ст. 6 п. 2 Физические и юридические лица являются собственниками тех документов, массивов документов, которые созданы за счет их средств, приобретены ими на законных основаниях,...

 Работник, составивший документ (в том числе и письмо), не имеет права собственности на данный документ (если это отдельно не оговорено), поскольку:
- если это выполнение трудовых обязанностей, то получив заработную плату он продал его работодателю,
- если это не выполнение трудовых обязанностей - это нарушение трудовой дисциплины и соответсвенно данный документ так же не принадлежит работнику.

Далее: работник отпавил (получил) документ (письмо) за счет работодателя, со служебного адреса (на служебный адрес). В этом случае работник выступает как должностное лицо фирмы и документ является собственностью фирмы.  Я уже не говорю, что письмо отправленное с корпоративного почтового ящика и не заверенное ЭЦП является аналогом бумажного неподписанного письма выполненного на корпоративном банке фирмы (которые в достаточном количестве фирм явяются бланками ограниченного распространения и использования)
Собственником данного письма работник может стать только если оно будет отправлено (получено) с личного (арендованного) компьютера и работником будет оплачена доставка этого письма (оплачен трафик).

Работодатель может разрешить работнику отправлять и получать электронную корреспонденцию личного характера и ознакомливаться с нею во время выполнения обязанностей традовой деятельности, но собственностью работника данная информация не становится. Соответсвенно просмотр данных документов представителями работодателя не является перлюстрацией. В случае, выше предложенным, работник становится собственником данной информации и вправе распоряжаться ею по своему усмотрению, а также распоряжаться служебной информацией работодателя (вот и появился новый повод для конфликта).

Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #19 : 22 Апрель 2004, 13:27:33 »

Цитировать
Смотрим Закон "Об информации, информатизации и защите информации":
ст. 6 п. 2 Физические и юридические лица являются собственниками тех документов, массивов документов, которые созданы за счет их средств, приобретены ими на законных основаниях,...
На сарае тоже бывает написано "***", а там все равно дрова.
В законе четко и однозначно сказано "документ", а не "информация". Т.е., право на носитель с информацией, а не на саму информацию.
Цитировать
Работник, составивший документ (в том числе и письмо), не имеет права собственности на данный документ (если это отдельно не оговорено), поскольку:
- если это выполнение трудовых обязанностей, то получив заработную плату он продал его работодателю
Право авторства, т.е., право автора связывать информацию со своим именем, неотчуждаемо в принципе. Здесь в Ваших рассуждениях ошибка. Право на материальный носитель с информацией действительно принадлежит работодателю, но не право авторства на информацию.
Цитировать
- если это не выполнение трудовых обязанностей - это нарушение трудовой дисциплины и соответсвенно данный документ так же не принадлежит работнику.
Например, стихи Пушкина, написанные им на бланке цензорского комитета, не принадлежат Пушкину? Вы это, говорите, да не заговаривайтесь.
Цитировать
В случае, выше предложенным, работник становится собственником данной информации и вправе распоряжаться ею по своему усмотрению, а также распоряжаться служебной информацией работодателя (вот и появился новый повод для конфликта).
Ню-ню. А если немного подумать?
Цитировать
Работодатель может разрешить работнику отправлять и получать электронную корреспонденцию личного характера и ознакомливаться с нею во время выполнения обязанностей традовой деятельности, но собственностью работника данная информация не становится.
А равно и содержимое карманов, кошельков, банковского счета. В общем, мне понятно: налицо случай беспросветной глупости и жадности. Успехов!
« Последнее редактирование: 22 Апрель 2004, 14:11:16 от Urix » Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 5   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).
Rambler's Top100

Произвольная ссылка:

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines