Форум ''Интернет и Право''
06 Декабрь 2022, 09:07:07 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 [2] 3 4   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Право на обнародование программы  (Прочитано 11522 раз)
Виталий К.
Гость


E-mail
« Ответ #10 : 11 Март 2003, 20:27:46 »

Мне кажется, что в данном случае проблемы разграничения творческого и рутинного интеллектуального труда не возникает. Может я просто излишне оптимистично читаю ЗоАП, но мне кажется, что противоречия никакого нет.
Программа охраняется авторским правом с момента создания (пусть даже она и неполноценная и дефектная и т.п.). С этого же момента возникают и все права - и личные и имущественные. У работодателя появляется право на использование программы, но это право практически не может быть реализовано, пока работник не сдаст программу своему начальству - то есть не заявит о ее готовности к обнародованию. Право обнародования как раз и создано в противовес правам заказчика/работодателя как способ временно заблокировать принадлежащее другому лицу право использования произведения, с тем, чтобы это другое лицо не принуждало автора обнародовать неудачные произведения (если заказа/трудового договора нет, но и право это не нужно - никто кроме автора использовать произведение все равно не может). Конечно, автор может упереться и не давать согласия на обнародование - но на то есть и санкции за нарушение обязательства, а работник, соответственно, нарушает свои трудовые обязанности (не выполнил работу к заданному сроку). Так что баланс интересов здесь есть. Можно предположить, что в современных жестких реалиях такое право не появилось бы, девятнадцатый век - дело иное, тогда к авторам относились с большим уважением.
Поэтому ссылаться на Конституцию и излишне усложнять ситуацию не требуется. Но нельзя признать и возможность по договору ограничить это право - тогда оно потеряет всякий смысл, ведь в этой блокаде права использования произведения, принадлежащего другому лицу, его назначение.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #11 : 12 Март 2003, 15:07:58 »

Виталий, давайте будем использовать научный метод и выполним сначала анализ ситуации, опираясь только на факты и логику событий и отвлекаясь от ЗоАП.

Пусть есть программист и есть работодатель. Работодатель оплачивает труд программиста для того, что бы воспользоваться плодами его труда. Это взаимоотношения работодателя и наемного работника.

Рассмотрим случай, когда наемный работник производит гвозди. Наемный работник, пользуясь станком, произвел некоторое количество гвоздей, работодатель оплатил его труд, получив тем самым исключительное право распоряжаться гвоздями. Потом работодатель имеет полное право продать гвозди или куда-то использовать. Это справедливо для массового обезличенного промышленного производства. И это случай получения продукта труда в результате выполнения рутинной работы, когда продукт получается в результате непосредственного воздействия орудиями труда на сырье в рамках кем-то ранее придуманной и созданной технологии.

Рассмотрим случай, когда продукт труда наемного работника обладает некими уникальными свойствами, которые ему придает только этот наемный работник и когда другой наемный работник не может придать этому продукту те же свойства. Наличие таких свойств у продукта труда напрямую связано с индивидуальным творческим началом наемного работника. Это справедливо для единичного (индивидуального) производства. И это случай, когда продукт труда предварительно появляется в виде идеи в голове мастера, а уже потом происходит воплощение идеи в материальной форме законченного продукта труда. Это случай творческого труда, когда нельзя говорить, что продукт создан тогда, когда он начал облекаться или уже облечен в некую материальную форму. Леонардо да Винчи писал свою Джоконду лет 30 и только смерть Мастера остановила процесс его творчества.

Уникальные свойства, которыми наделил продукт труда работник, и являются объектом личного неимущественного права работника. В случае материальных объектов (оружие,часы и т.д.) - это подтверждается личным клеймом мастера, в случае живописи - манерой письма, сюжетом и подписью художника, в случае литературного труда - слогом, характерными оборотами, построениями фраз, словами и подписью автора, в случае программ - структурой программы, порядком и способами использованиея алгоритмов и копирайтом автора.

С этой точки зрения, попытка работодателя "наложить лапу" на уникальный продукт труда наемного работника является незаконным и нарушающим личное неимущественное право программиста на созданную им программу. Пример Била Гейтса у всех на виду и многие работодатели, покупающие труд программиста, желают приумножить свое состояние, вложив деньги в написание программ. Но этому может помешать право автора на опубликование своего произведения (программы). Если программа опубликована, то уже нет смысла ее покупать. Надо взять опубликованный текст программы, скомпилировать его и использовать. Работодатель не получает ожидаемой коммерческой выгоды.
Вот если бы можно было программиста лишить его личного неимущественного права на опубликование своего произведения... Смеющийся
Попытки обезличивания продукта труда программиста мы все, кстати, видим в ныне действующем законодательстве. Непонимающий

Теперь, давайте синтезируем ситуацию, когда и "волки целы и овцы сыты". У меня получилось, что возможен единственный бесконфликтный и сбалансированный вариант компенсации работодателем отказа программистом на некоторое время от опубликования своего произведения, оформленное отдельным договором (или отдельным пунктом в договоре).

И ссылаться на Конституцию просто необходимо. Если Вы не найдете порядка разрешения какой-то конфликтной ситуации в действующем законодательстве, то тогда за разрешением конфликта следует обращаться к Конституции. Иначе Конституция не является Основным Законом. Смеющийся
« Последнее редактирование: 12 Март 2003, 16:40:23 от Urix » Записан
Виталий К.
Гость


E-mail
« Ответ #12 : 12 Март 2003, 19:31:24 »

Сожалею, но не могу признать эти рассуждения убедительными. Причем тут рассуждения о моральной стороне отношений работодателя и работника? Почему право работодателя на использование продукта творческого труда своего работника является "незаконным" (когда как раз это и основано на законе) и характеризуется как попытка "наложить лапу"?
Далее, мне кажется можно заметить некое смешение момента создания произведения (с которого возникают права на произведение) и момента, с которого произведение может быть представлено публике. Это разные моменты! Произведение может перерабатываться много раз, дорабатываться и переделываться но оно уже существует с того момента, как была создана хотя бы его часть, которая может охраняться авторским правом. Иначе автор был бы лишен возможности бороться с недобросовестными действиями до момента завершения произведения - ведь его права возникают с момента создания! А момент обнародования может происходить намного позже как создания, так и окончательного завершения произведения.
Нельзя согласиться и с фразой "Если программа опубликована, то уже нет смысла ее покупать". Существует множество программ, успешно продающихся годами после обнародования (даже обычный Windows). Если считать, что обнародование уничтожает права на использование программы, тогда авторское право вообще нельзя применять к программам и охранять их следует только на основе режима секретности (как секрет промысла).

Наконец, о Конституции. Ссылка на Конституцию никогда не помешает, но только тогда когда она уместна. В данном же случае, ИМХО, она несколько притянута за уши, при том, что ситуация достаточно ясно решается уже на основании закона. В конце можно заметить, что если обосновывать наличие неотчуждаемого права Конституцией, то тогда странно говорить об отказе в договоре от этого конституционного права. Тем более, что такой отказ противоречит сущности авторского права и не вызывается необходимостью. Подмигивающий
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #13 : 12 Март 2003, 21:20:50 »

Виталий, видите ли в чем дело. Закон - это закрепленные на бумаге исторически сложившиеся правила общежития людей в данном конкретном социуме в условиях конкретных природно-климатических условий. Попробуйте доказать, что это не так, и Вы неизбежно придете к "Закону о Луне". Этот закон мы с Антоном Серго обсуждали еще в 1999 году. См. ссылку http://bugtraq.ru/law/articles/law07.html. И тогда же мы с ним пришли к выводу, что ЗоАП не защищает истинный объект авторского права - информацию, а защищает только носитель информации.
И основная функция, которую выполняют законы, описывается простой формулой: "твоя свобода размахивать кулаками заканчивается там, где начинается мой нос". Вот законодательство и призвано регулировать размеры рук и носов (регулирующее право) и разрешать конфликтные ситуации (конфликтное право), когда все-таки был задет чей-то нос. В случаях, когда ничей нос не задет отпадает сама необходимость в применении конфликтной составляющей права. Например, в глухой тайге для отшельника. Однако, регулирующая часть продолжает действовать. Это и его распорядок дня, и заготовка сена, дров, охота и т.д.
И, если некий закон или кодекс написан с игнрированием объективных законов природы (например УК и УПК), по примеру "Закона о Луне", то Вы можете посмотреть несколько предложенных мной судебных экспериментов в теме "выемка электронной корреспонденции" и обдумать, что из этого получается.

Соответственно, законы отталкиваются и от сложившихся морально-этически-нравственных норм социума и им не противоречат. В христианских социумах многоженство запрещено, а в мусульманских - приветствуется. Надеюсь, Вы не будете ратовать за отмену многоженства в Арабских эмиратах? Смеющийся
Поэтому вопросы этики взимоотношений работодателя и наемного работника не являются второстепенными или ничтожными. Надеюсь, что Вам не раз приходилось в своей жизни сталкиваться с недовольством как со стороны работника к работодателю, так и в обратном направлении. И есть законы, которые позволяют регулировать и такие виды конфликтов.

Что касается "законности" присвоения себе продукта творческого труда другого человека, то такое присвоение носит название либо плагиат, либо воровство. Попробуйте опровергнуть это утверждение. Смеющийся И такое "законное" присвоение уже подпадает под юрисдикцию уголовного права.

Что касается момента создания произведения, то если речь идет о результатах рутинного труда, то тут Вы правы. Как только нажал кнопку, так и возникло право и спина вспотела. Смеющийся
Но это не касается результатов творческого труда. Ибо ЗАМЫСЕЛ БУДУЩЕГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ сначала создается в мозгу работника (автора), а уже потом облекается в некую материальную форму. И автор может предварительно рассказать замысел своего произведения другому лицу. Или поделиться с этим лицом какими-то частями своего произведения. Хотя произведенеие и не является законченным, но уже представляется публике.

Что касается моментов начала охраны авторских прав. Здесь, на форуме, есть задачка про "опубликование на сайте". Посмотрите ее внимательно. Если исходить из ЗоАП и Вашей трактовки моментов, то потерпевшему будет практически невозможно добиться справедливости. Нарушитель всегда может сослаться на то, что произведение еще не окончено, официально не опубликовано и не подпадает под защиту авторского права. Смеющийся Внимательно посмотрите ЗоАП и Вы увидите, что защита наступает не с момента начала создания произведения, а с момента его официального опубликования. Смеющийся
Если же исходить из логики жизни и из компенсации нарушенных прав (восстановления statu quo), то нарушителю его действия обойдутся ой как не дешево. И опровергнуть такой иск в Суде будет практически невозможно. В каждом конкретном случае должны применяться конкретные схемы защиты прав.

Что касается фразы "программа опубликована", то Вы пробовали хоть раз полностью воссоздать Windows из тех "огрызков", которые бсе-таки были опубликованы? Попробуйте, Вас ждет интересный результат. Смеющийся
Этого нельзя сказать о настоящих FreeWare продуктах. Таких, как Linux или FreeBSD.

Что касается Конституции, то где-то в двадцатых годах прошлого века математикам Геделем была доказана глобальная теорема "о замыкании". Следствием теоремы является объяснение существования аксиом - понятий, которые не требуют доказательства. Так вот, Конституция в законодательстве выполняет роль аксиомы (или их множества). Все остальное законодательство строится исходя из заданного в Конституции множества аксиом. Сама же Конституция не может ссылаться на другое законодательство, ибо это и есть проявление замыкания и, как следствие, Конституция перестает быть Основным Законом (аксиомой, фундаментом остального законодательства). Однако, Вы можете подсчитать, сколько раз в Российской Конституции происходит отсылка на другое законодательство. Смеющийся

Что же касается нарушения конституционного права, то если работодатель компенсировал это неудобство работнику и тот согласен на предложенный размер компенсации, то никакого нарушения нет. Все строго по обоюдному согласию. Надеюсь, что Вы не будете считать противозаконным обоюдный запрет на побочные половые связи при вступлении в брак каждому из брачующихся? Смеющийся
« Последнее редактирование: 12 Март 2003, 21:54:23 от Urix » Записан
Виталий К.
Гость


E-mail
« Ответ #14 : 13 Март 2003, 13:27:30 »

Уважаемый Urix,
Доказываю свою позицию, Вы все время перескакиваете с одного на другого. От вопроса содержания права на обнародования Вы уже перешли к вопросу о сущности законов вообще, причем предлагаете мне опреовергать некое утверждение, не имеющее отношение к предмету спора. Давайте вынесем его в отдельную тему и там обсудим, если хотите, а так обсуждение превращается в разговоры о смысле жизни. К тому же, еще с того далекого времени, когда я изучал логику на первом курсе, я запомнил, что всякие аналогии ущербны и с тех пор стараюсь (хотя, грешен, не всегда удается соблюдать), не использовать аналогий в рассуждениях (особенно, подобных "носам,  лунам, многоженству"). У нас все же определенный объект для обсуждения а не разговоры вообще. Прием, когда оппоненту предлагается согласиться с целым рядом вроде бы очевидных тезисов, а в результате и с совсем неочевидным и никак с ними несвязанным стал настолько широко применимым, что мне даже неудобно отмечать это в Ваших рассуждениях.

Теперь по поводу Ваших конкретных доводов:

1.>И тогда же мы с ним пришли к выводу, что ЗоАП не защищает истинный объект авторского права - информацию, а защищает только носитель информации.>
При всем уважении к Вам лично и к Антону, не могут признать Ваше совместное решение источником права. В материале, находящемся по любезно предоставленной Вами ссылке я не обнаружил серьезных доводов в пользу изменения сложившегося в последние столетия взгляда - авторское право защищает форму произведения, а не носитель и не идею.  Возьмем устную форму произведения. Авторское право не защищает ни идеи, изложенные выступавшим, ни носитель (электромагнитную волну), как бы Вам это не хотелось. Волна затухнет, а произведение останется. Охраняется форма изложения. Насчет того, что информация - это истинный объект авторского права - оставляю это высказывание на Вашей и Антона совести. Конечно, пока не будет достаточно ясного определения информации в Законе, мне Вас не убедить, но мне кажется, что понятие информации сопоставимо с понятием идеи, но не формы идеи - ведь информацию можно изложить в любой форме.

2. >"законности" присвоения себе продукта творческого труда другого человека, то такое присвоение носит название либо плагиат, либо воровство. Попробуйте опровергнуть это утверждение.>
Если вспомните, мы говорили о ситуации, когда у работника заключен трудовой договор с работодателем. Приобретение работодателем прав на произведение основано на действующем Законе и уже в силу этого не может быть "незаконным". Вы можете осуждать закон, это Ваше право.
Слова "плагиат" и "воровство" использованы не по делу. Здесь нет речь не о присвоении авторства ни о краже материального носителя. Речь может идти о контрафакции (если использование является незаконным), о мошенничестве (например, при составлении подложного договора) и т.п., но не о плагиате и воровстве.

3. >Что касается моментов начала охраны авторских прав. Здесь, на форуме, есть задачка про "опубликование на сайте". Посмотрите ее внимательно. Если исходить из ЗоАП и Вашей трактовки моментов, то потерпевшему будет практически невозможно добиться справедливости. Нарушитель всегда может сослаться на то, что произведение еще не окончено, официально не опубликовано и не подпадает под защиту авторского права. >
Я понимаю, Вы имеете в виду задачку про "размещение на сайте"? Если Вы, в свою очередь обратите на нее внимание, то заметите, что я свою позицию я достаточно подробно там уже высказывал.
Насчет того, что неопубликованное произведение не подпадает под защиту авторского права - это для меня новость. Вы, собственно, какой закон читали? Защита права на произведение ни в коей мере не связана с моментом обнародования, это лишь вопрос доказывания.

4. >Что касается фразы "программа опубликована", то Вы пробовали хоть раз полностью воссоздать Windows из тех "огрызков", которые бсе-таки были опубликованы?>

Скажите, Вы намеренно подменяете содержание понятий "обнародование" и "опубликование"?  С того момента, как Микрософт начал продавать компакт-диски (дискеты и т.п.) с Windows оно уже обнародовано. Если Вы покупаете Windows в виде огрызков - это Ваше дело, но не нужно переносить это на всех.

5. Ваши рассуждения по поводу Конституции занимательны, но не имеют связи с рассматриваемым вопросом.

6. >Что же касается нарушения конституционного права, то если работодатель компенсировал это неудобство работнику и тот согласен на предложенный размер компенсации, то никакого нарушения нет.>
Мне неудобно напоминать Вам, что право на обнародование является неотчуждаемым, а любое ограничение правоспобности является недействительным. Если же Вы речь ведете о правах, предоставленных Конституцией, то любое из них может быть ограничены только федеральным законом (но не договором) и только в определенных случаях (см. ст. 55 Конституции).

В завершение, позвольте заметить, что ни в коей мере не хочу затронуть своими замечаниями Ваши чувства или иным образом проявить к Вам неуважение.  Улыбающийся
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #15 : 13 Март 2003, 15:24:02 »

Уважаемый Виталий! Все проблемы в авторском праве возникают из-за отсутствия четкого определения самого объекта этого права.
Цитировать
При всем уважении к Вам лично и к Антону, не могут признать Ваше совместное решение источником права.
В том разделе есть и еще статьи на эту тему http://bugtraq.ru/law/articles/. Никто не утверждал, что вывод основан именно на рукотворных законах или что он лежит в основе таковых. Утверждалось обратное, что вывод основан на объективных законах природы, а не на том, что придумали законов датели. Подмигивающий И в ЗоАП было найдено этому подтверждение. Пп 2,4 ст.6. И было это обнаружено еще в 1999 году.
Вы можете проконсультироваться у любого специалиста-математика в области информации и он Вам подтвердит, что существует единственный способ передачи информации: источник информации кодирует информацию на носителе, помещает носитель в канал передачи, по которому носитель достигает приемник информации, который декодирует информацию с полученного носителя. Других способов передачи информации в материальном мире нет. "Карма" и "астрал" не являются объектами права, а, скорее всего, объектами психиатрии. Смеющийся И опубликование произведения - это распространение источником информации (автором) заложенной в произведении информации до приемников информации (читателей,слушателей, зрителей).
- Попробуйте опровергнуть утверждение, что автор кодирует в своем произведении информацию о себе и о своем видении мира. Подмигивающий
- Попробуйте опровергнуть утверждение, что читая книгу Вы получаете информацию. Подмигивающий
- Попрообуйте опровергнуть утверждение, что достаточно один раз прочитать произведение, чтобы закодированная в нем информация стала достоянием уже и читателя. Подмигивающий
- Попробуйте опровергнуть утверждение, что не прочтя ни строчки из книги Вы не можете оценить ее ценность для Вашего "Я". Подмигивающий
- Попробуйте опровергнуть утверждение, что исходные тесты программы являются информацией. Подмигивающий
Если пользоваться только ЗоАП, то эти утверждения можно легко опровергнуть. Вы это можете и сами проделать. Цепочки логических построений очень короткие. Но наколько это соответствует реальной действительности? Веселый И насколько - психическим расстройствам? Непонимающий
Цитировать
Приобретение работодателем прав на произведение основано на действующем Законе и уже в силу этого не может быть "незаконным".
Это действительно касается продукта рутинного (обезличенного) труда. Но когда продукт труда содержит в себе частичку "Я" автора (в виде закодированной в продукте информации автора), то работодатель получает исключительное право также и на частичку "Я" автора. А это уже трактуется как присвоение себе чужого произведения. Узаконенное присвоение чужого авторства? Это что-то новенькое в трактовке ЗоАП.
Основная цель работодателя, нанимающего программиста, в том и состоит, чтобы запретить ему публиковать исходные тексты программы. Если исходные тексты программы будут опубликованы, то работодатель не сможет получить ожидаемой коммерческой выгоды. Как Вы думаете, почему не опубликованы исходные тексты ни "Windows", ни "1С", ни "Гарант", ни "Консультант+"? Именно из-за нее, родимой, из-за коммерческой выгоды. И сколько людей "кормится" благодаря отсутствию доступа других людей к исходным текстам этих программ? И какие деньги на этом "делаются"? Отсюда надо исходить. Это является лейтмотивом "покупки" программ.
Цитировать
Насчет того, что неопубликованное произведение не подпадает под защиту авторского права - это для меня новость. Вы, собственно, какой закон читали?
ЗоАП ст 6. Во всех случаях идея (информация) автора должна быть закодирована на носителе информации, для того чтобы сделать возможным доступ других людей к этой информации. Публикация - это создание условий (кодирование информации на носителе и последующее тиражирование носителя) для доступа к информации людей.
Цитировать
Скажите, Вы намеренно подменяете содержание понятий "обнародование" и "опубликование"?
С точки зрения механизма обмена информацией понятия "обнародовано" и "опубликовано" являются синонимами. Т.е., и в том и в другом случае выполнены действия, позволяющие получить доступ к информации других людей.
Цитировать
С того момента, как Микрософт начал продавать компакт-диски (дискеты и т.п.) с Windows оно уже обнародовано
Но до сих пор не опубликованы и не обнародованы исходные тексты Windows.
Мне интересно разглядывать египетские иероглифы или сохранившиеся кипу индейцев майя, но убей меня Бог, ни черта не понимаю, что хотели этим сказать авторы. А вот читая расшифровки египетских иероглифов я получаю массу информации, порой даже для меня полезной. Так и с исходными текстами программ и скомпилированным кодом.
Возьмем лицензию МикроСофт. В ней запрещено изучать и реассемблировать скомпилированный код. Но это сродни запрету изучать иностранный язык или пользоваться услугами переводчиков, если Вы купили книгу на таком языке. Смеющийся Если что-то не понятно, то посмотрите теорию формальных языков и теорию машины Тьюринга.
Цитировать
Если же Вы речь ведете о правах, предоставленных Конституцией, то любое из них может быть ограничены только федеральным законом (но не договором) и только в определенных случаях (см. ст. 55 Конституции).
Это справедливо для случая, когда ограничение происходит вопреки воли правообладателя. Я исхожу из того, что свобода - это осознанная необходимость. Втом числе и иногда ограничивать свою свободу. Иначе люди давно бы перестреляли друг друга на улицах. Смеющийся




« Последнее редактирование: 13 Март 2003, 16:10:42 от Urix » Записан
Виталий К.
Гость


E-mail
« Ответ #16 : 13 Март 2003, 17:01:33 »

Уважаемый Urix,
Позвольте напомнить, что все же темой является право на обнародование, а не понятие объекта авторского права. Безусловно я буду рад обсудить с Вами и вопрос объекта, но давайте тогда откроем его в качестве отдельной темы. А то некий хаос получается...
А пока...
1. Вы ссылаетесь на ряд статей в Интернете. Не будете ли Вы любезны их как-то индивидуализировать в списке статей, находящемся на сайте по предоставленной Вами ссылке.
2. Я буду крайне признателен, если Вы перестанете предлагать мне опровергнуть некие высказывания, которые прямо не имеют отношения к Вашей позиции. Давайте Вы будете предлагать свои доводы, я свои и будем их опровергать, тем более без угрозы оказаться обвиненным в случае прихода к иному выводу, чем оппонент в "психическом расстройстве".
3. Вы пишите: "Но когда продукт труда содержит в себе частичку "Я" автора (в виде закодированной в продукте информации автора), то работодатель получает исключительное право также и на частичку "Я" автора. А это уже трактуется как присвоение себе чужого произведения." Уточните, пожалуйста, кем приобретение исключительных прав на использование произведения (например, по моему договору с моим работодателем) трактуется как право на частичку "меня"?
4. Вы говорите, что согласно ст. 6 ЗоАП устанавливает, что неопубликованное произедение не охраняется авторским правом. Позвольте с Вами не согласиться. Данная статья устанавливает прямо противоположное - охрану как обнародованных, так и необнородованных произведений (см. п. 2 ст.6).
Обнародование никакого значения для охраны произведения не имеет. Из Вашего определения опубликования (почему Вы, кстати, не придерживаетесь терминологии ЗоАП?) можно понять, что Вы относите к опубликованию также сам процесс фиксации произведения ("кодирование информации на носителе и последующее тиражирование"). Вы, конечно, вправе создать свою концепцию авторских правомочий, отличных от существующих сейчас. Но тогда давайте и относиться к этом соответственно, как к предложению. Пока же, обнародование никак не связано ни с фиксацией произведения, ни с его тиражированием - это все осуществляется за его рамками. Обнародование - это только открытие доступа к некоему произведению, причем на первый план выступает юридическая, а не "физическая" характеристика, поскольку обнародованием является не просто открытие доступа, а первое  и только с согласия автора. Фиксация и тиражирования произведения охватывается другими авторскими правомочиями.
5. По поводу понятий "обнародование" и "опубликование". Вы не совсем правильно поняли мои слова - я говорил не об их смешении, а замене иным содержанием - что более подробно изложено в предыдущем пункте. Попутно, кстати, замечу, что это не синонимы, как Вы считаете, а понятия, относящиеся как целое и часть (опубликование - вид обнародования).
6. Безусловно, мы можем осудить Микрософт. Но с точки зрения авторского права - то что распространяет Микрософт и есть произведение. Исходники - это его другой вариант, который также охраняется авторским правом, но который Вам предоставлять совсем не обязательно. То что Вы не можете понять тексты в том виде, в каком они Вам предоставлены - Ваши проблемы. У нас критерий воспринимаемости текста человеком (как в некоторых странах) отсутствует. Кстати, программы - не единственный пример. То же можно сказать и обо всех объектах авторского права, зафиксированных в цифровой форме - пока Вы не всунете носитель в некий аппарат, произведение Вы не увидите и не услышите.
7. Наконец, по поводу конституционных прав.
В том то и дело, что права, предоставленные Конституцией не могут быть ограничены. Нельзя не лишить человека жизни, ни пытать, ни лишать избирательного права, даже если он на это дал согласие. А вообще же я упомянул запрет ограничения правоспособности - такая сделка в силу ГК будет недействительна.
Записан
yuriyah
Специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3369


Ох я дурень старой, голова с дырой (с) Морозко


E-mail
« Ответ #17 : 13 Март 2003, 17:01:53 »

Уважаемые господа! Прошу прощения за вмешательство в Ваш такой интересный спор, но, на мой взгляд, он превратился в до некоторой степени спор слепого с глухим (никому не в обиду). Дело в том, что Виталий смотрит на обсуждаемую проблему с точки зрения юриста и законодательства, а Urix, по-видимому, с позиции практического специалиста информационной сферы (простите великодушно, если не прав) и только потом с позиций зак-ва. На это указывает и обилие ссылок на различные математические и информационные ресурсы.

Что касается предмета спора, то я, как юрист, все же больше поддерживаю Виталия.
Особенно это касается вопроса начала охраны объекта авторского права. В той же ст. 6 ЗоАП действительно указано, что произведения охраняются, лишь, если они выражены в какой-либо объективной форме. Однако при этом им необязательно быть обнародованными: "Авторское право распространяется как на обнародованные произведения, так и на необнародованные произведения, существующие в какой-либо объективной форме". И далее даже указано, в какой. Но, помилуйте, может ли существовать компьютерная программа в проекте, если нет этой самой объективной формы? Ответ:нет.  
Что касается "частички Я" автора и.т.д. ЗоАП защищает ТОЛЬКО те произведения, в которых есть частичка Я автора (за исключением прав составителей, да и то...). Поэтому разграничивать на основании наличия или отсутствия этой частички объекты авторских прав, я, например, не вижу никакой необходимости.
Опубликование - лишь один из способов обнародования, поскольку обнародовать можно кинофильм, но не путем опкбликования, а путем показа (публичного исполнения). Это не синонимы.
О технических и технологических вещах высказываться не буду, поскольку не специалист.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #18 : 13 Март 2003, 20:03:53 »

Уважаемый Виталий!
До тех пор, пока не будет определено, что является объектом авторского права, все остальные разговоры о том, можно или нельзя публиковать становятся бессмысленными, беспредметными. Потому, что неизвестно, ЧТО (объект материального мира) можно публиковать, а ЧТО - нельзя.

Ответы по порядку вопросов.
1. Из всех статей там всего четыре идущие подряд статьи по этой теме. Две мои, две - Серго. Размещены в списке в обратном хронологическом порядке.
2. Я не обвиняю Вас в психическом расстройстве. Я говорю, что читать ЗоАП нужно вооружившись чувством юмора. Ибо слишком серьезное отношение к этому "произведению" может повредить "крышу" из-за содержащихся в нем противоречий с объективными законами природы.
Все приведенные мной утверждения спокойно опровергаются на основе ЗоАП только с применением первых двух законов формальной логики, поэтому речь не может идти о нечетких множествах и/или о неформальной логике.
3. Согласитесь, что если Вы напишете по заказу работодателя статью или книгу, то она выйдет в печать под Вашим именем, а не под именем работодателя. Также должно быть и с программами. Однако, получив исключительное право на программу, работодатель всячески стремится воспрепятствовать опубликованию исходных текстов этой программы автором. Тем самым нарушается право автора на опубликование своего произведения.
Мало того, покажите мне, где MicroSoft указывает на истинных авторов протокола TCP/IP? Этого нет, а есть указание на то, что этот протокол - разработка MicroSoft. Опаньки по попаньке!!! Хотя фамилии авторов протокола известны.
Да и в других случаях не лучше. Их много есть у меня. Целая коллекция.
А ведь это все сделано в соответствии с ЗоАП. Скажете, не нарушение? Нарушение, и грубое. Но MicroSoft хорошо компенсировала это нарушение и авторы не имеют особых претензий. А наши работодатели все как-то стремятся урвать у своих же работников. И это уже воровство и беспредел называется.
4. Если произведение находится еще в голове автора и не было облечено в какую-то объективную форму. Но как только начался процесс придания произведению объективной формы, этот объект сразу становится объектом авторского права. Известны случаи, когда автор делился с другим лицом замыслом произведения и это лицо успевало раньше автора выполнить некоторые формальности (публикование, заявка) для утверждения своего права на чужую идею. Все понимают, кто автор, но законодательно доказать иное невозможно. Яркий пример - Попов и Маркони. Сейчас уже всеми неофициально признан приоритет Попова. Однако официально...
Я не придерживаюсь терминологии ЗоАП потому, что она противоречит объективным законам природы. Кстати, Вы можете кое-что посмотреть еще и здесь http://www.bugtraq.ru/library/www/mailrucounter.html.
Надеюсь, Вы не будете возражать, что автор в своем произведении кодирует специфическую для него информацию. Если нет возраженией, то двигаемся дальше, иначе пропускаем все остальное и мой пост тогда лучше вообще не читать.
Информация - это уже нечто более конкретное, более осязаемое, что-то из области объективного мира. Ее уже можно даже измерять. Но, тут и возникает закавыка. Если пользоваться определением, данным в законах (закон "Об информации, информатизации и защите информации"), то информация - это сведения. А сведения - это информация. Аксиома какая-то. Неопределяемая и принимаемая на веру. Надо бы дать более точное определение, но это тема для отдельного разговора. Интуитивное определение я уже давал здесь http://www.bugtraq.ru/library/www/mailrucounter.html.
Раз речь пошла об информации, то существует единственный известный в реальном мире способ передачи информации. Его и будем учитывать в качестве аксиомы.
Тогда получается, что процесс опубликования начинается с кодирования информации на носителе. И других моментов начала действия авторского права нет и быть не может. Как бы Вы их не называли: опубликование, обнародование, фиксация произведения. Начало у всех этих действий единое - кодирование информации на носителе. Оно же - начало процесса передачи информации от источника к приемнику. Оно же - момента начала действия авторского права. Остальные термины определяют разные варианты дальнейшего развития передачи. Где-то передача осуществленна в полной мере, где-то с ограничениями на доступ, где-то остановившаяся на стадии кодирования или транспортировки носителя.
Действительно, это моя концепция авторского права, основанная на моем опыте, учитывающая известные мне объективные законы природы и не противоречащая им. Но это мое предложение пока никак не отражено в действующем законодательстве. Кстати, на основе моей концепции я мог бы предложить уже два судебных эксперимента, доказывающих несостоятельность некоторых положений ЗоАП. Таких же простых, однозначных и наглядных, как в теме "выемка электронной корреспонденции".
5. см п. 4.
6. Я не осуждаю МелкоМягких. Я показываю на примере их лицензии к чему приводит ныне действующее авторское право. В области литературы. Но авторское право и в литературе и в программировании - все равно остается авторским правом. А значит, правомочно применение аналогий. Что я и сделал. Как Вам понравился запрет изучать иностранный язык и пользоваться услугами переводчиков?
Кстати, аппарат, позволяющий прочитать (прослушать, увидеть) произведение в цифровой форме так же является переводчиком с языка последовательности магнитных или оптических знаков в понятную нам форму. Значит, его использование также незаконно (если следовать лицензии МелкоМягких).
7. Вы попадаете в расставленный не Вами капкан абсолютизма. Надеюсь, Вы не будете возражать, что не бывает абсолютной Истины, как и абсолютных прав. Надо бы уточнить понятия.

Уважаемый yuriyah! Вы абсолютно правы, говоря, что я не юрист. Я - программист. Но мне пришлось в течении 7,5 лет почти ежедневно и по многу часов общаться с вашим братом юристом. И это общение выработало у меня условный рефлекс жесткой проверки всех высказываний юристов на логику. Однажды я услышал в Суде, когда один такой юрист на полном серьезе утверждал, что изнасилования не было, поскольку злодей засунул всего на пол-шишечки. Ну не было изнасилования и все тут!!! Я чуть со стула не упал, когда это услышал. Или другой случай, когда человека обвиняли в хакерстве. Это я о первом случае осуждения хакера на Сахалине. Но вот если бы были изначально даны точные определения, то никакого состава и события преступления не было бы, а была бы самая обыкновенная подставка простака-лоха-ламера со стороны оперативников УФСБ. Как я понял, тренировались парни ловить хакеров, вот и получилось, так, случайно. Как рояль в кустах. Но отчитались первыми! И звезды досрочные получили!!! Маласы, аннака!!! А Закон? Почему Закон не защитил потерпевшего? Ведь любое сомнение... Как там дальше? И со шпионажем тоже интересная картина получается. Извините, но я повторюсь
Цитировать
... доказанным шпионаж можно считать только тогда, когда будет доказано получение противной стороной переданной информации. Запросили ЦРУ передавал ли им такой-то подозреваемый информацию, получили утвердительный ответ и судите себе человека на здоровье. Хоть до смерти его судите.
Кстати, если использовать предложенное мной определение понятия информации как команды, тогда сразу становится понятным опасность действий шпиона и нет необходимости доказывать получение противной стороной переданной шпионом информации. Шпион, передавая информацию противнику, дает ему команду на нанесение максимально возможного ущерба во время конфликта. Действует, как заведомый враг, уже находящийся со своей страной в состоянии войны. За это бы его и надо было бы судить, однако... И с порнографией сразу же все становится понятно и появляется четкая граница между эротикой и порно.
Конечно, это все экстремальные случаи и к авторскому праву казалось бы не имеющие прямого отношения, но на этих случаях проверяется логическая безупречность терминов и определений. И противоречий пока не выявлено. И это позволило мне далеко продвинуться в области искусственного интеллекта и я теперь могу достаточно точно сказать, где интеллектуальный труд является рутиной, а где - творчеством.
По поводу "не синонимов" см. п.4.
« Последнее редактирование: 13 Март 2003, 21:59:48 от Urix » Записан
Виталий К.
Гость


E-mail
« Ответ #19 : 13 Март 2003, 21:59:27 »

Уважаемый Urix!
Прежде, чем идти домой, я все же решил Вам ответить. Надеюсь, Антон не будет сердиться за злоупотребление его форумом (иначе, пусть безжалостно сотрет мои письма Плачущий )
Итак:
По поводу объекта авторского права - я согласен, что это очень важно и готов обсудить этот вопрос - но только в отдельной теме. Открывайте, излагайте позицию - я готов, дело за Вами.
Теперь по пунктам.
1. Спасибо, прочитал. Если кратко - не убедили.
2. Бг с Вами, я и не думалал Вас в этом обвинять! Единственное, что я хотел сказать, что указывать некие тезисы с примечанием, что иной вывод свидетельствует о психическом заболевании - это запрещенный прием. По поводу чтения ЗоАП нужно понимать, чего Вы хотите добиться - если просто приколоться, то можно и с юмором (я скажу честно, считаю этот закон неудачным и противоречивым). Если же речь идет о поправках или (кошмар!) о совете человеку - то нужно серьезно.
3. То, что Вы говорите, правильно, но это охватывается правом на авторство и правом на авторское имя, а не правом на обнародование. Неуказание имени автора нарушает не право на обнародование, а указанные права. Кстати, почему Вы полагаете, что это не нарушает ЗоАП? И Ваши высказывания по этому пункту - это не ответ на мой вопрос.
4. Ссылка на Попова в данном случае не по делу, мы обсуждаем авторское право, а не патентное (или патентное? открывайте отдельную тему!). Присвоение идеи или даже сюжета авторским правом не охраняется, поскольку оно для этого не предназначено (я думаю, Вы не будете спорить, что каждый инструмент должен использоваться по назначению).
Далее - препятствовать опубликованию исходников - это право работодателя, поскольку он приобрел право на распространение (показ, исполнение и т.п.) этого произведения, а работник может только запретить обнародовать произведение.
Ваша фраза: "Я не придерживаюсь терминологии ЗоАП потому, что она противоречит объективным законам природы" меня удивила. Мне странно такое слышать от программиста. Терминология сама по себе не может противоречить законам природы. Работая же в той или иной среде Вы обязаны придерживаться используемой там терминологии - примитивно говоря, если Вы используете тот или иной язык программирования, Вы обязаны применять только соответствующие операторы, независимо от Вашего мнения об авторе языка. Если хотите спорить о ЗоАП - Вы обязаны использовать общую с Вашими оппонентами терминологию, иначе лучше дуться в сторонке.
"Тогда получается, что процесс опубликования начинается с кодирования информации на носителе. " Это отнюдь не следует из Ваших предыдущих рассуждений, налицо одна из логических ошибок о которых Вы говорите. Ваши рассуждения, на мой взгляд, также весьма упречны с точки зрения законов природы.
Вообще же, процесс обнародования не начинается с кодирования информации на носителе. Он начинается с момента открытия доступа к носителям. Возьмем простой пример. Вы написали ряд картин (зафиксировали на носителях). Обнародования нет. Развесили на стенах Вашего дома. Обнародования нет и может никогда не быть. Но если Вы откроете двери своего дома для всех желающих посмотреть на картины - тогда и произойдет обнародование. Еще раз: процесс фиксации (если угодно - кодирования) и процесс обнародования - процессы разные.
5. Определения терминов даны в Законе - так что будьте любезны, придерживайтесь их - или в начале каждого письма давайте точные определения используемых Вами терминов.
6. То что Вы говорите, не имеет отношения к праву на обнародование.
7. Кстати, и в философии полно концепций, использующих термин "абсолютный". В праве же абсолютные права есть - это совершенно определенное понятие. Авторские права относятся к категории абсолютных.

То, что Вы не юрист, я знаю (полагаю, знаю и Вашу фамилию, среди программистов Вы достаточно хорошо известны). По поводу "условного рефлекса" позвольте ответить тем же. Я не программист, хотя достаточно давно (еще в 80-х) этим достаточно много занимался - бацал нечто на Паскале  и т.п. (где-то даже некое удостоверение должно валяться). И именно тогда у меня появилась привычка следить за логикой оппонентов - ибо по моему мнению ошибок 90% если не больше в программах вызывались банальными логическими ошибками в алгоритме. С тех пор ничего, увы не изменилось, программисты также склонны к логическим ошибкам, как и другие смертные (включая юристов).
По поводу изнасилований, шпионажа и т.п. ничего говорить не буду - не моя тема.

Надеюсь, не слишком утомил Вас, Urix, и других возможных читателей.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

На правах рекламы:



Произвольная ссылка:







Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines