Форум ''Интернет и Право''
09 Декабрь 2022, 05:19:22 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 2 [3] 4   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Право на обнародование программы  (Прочитано 11545 раз)
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #20 : 13 Март 2003, 23:51:38 »

Уважаемый Виталий!
Я все собираюсь это сделать, но как-то текучка это все отодвигает на второй план. То праздники, то понос, то золотуха... Грустный У меня уже даже заготовка есть, довольно большая, но...

Теперь по пунктам.
1. Время - лучший лекарь и судья. У Антона его было больше в запасе. Антон, я не вру?
2. Боже упаси советовать как-то его применять. Каждый человек должен сам принять решение. Я же могу только показать противоречия в логике, не более того. В крайнем случае огу предложить вариант, когда и "волки целы и овцы сыты". Фифти-фифти. Паритетный.
3. Авторское и патентное право пересекаются, ибо у них один общий объект - результат творчества.
4. Авторское право определяет не только момент начала защиты объекта, но и сам объект, подлежащий защите.
По поводу странности неиспользования терминологии. Странно, почему юристы используют термины и понятия, противоречащие или неточно отражающие объективные законы природы. Вот и разбирали бы себе на здоровье эти виртуальные случаи. Сами придумали, сами и разобрали Смеющийся... А к живым людям бы и близко не подходили с этим всем.
Цитировать
"Тогда получается, что процесс опубликования начинается с кодирования информации на носителе. " Это отнюдь не следует из Ваших предыдущих рассуждений, налицо одна из логических ошибок о которых Вы говорите. Ваши рассуждения, на мой взгляд, также весьма упречны с точки зрения законов природы.
Не надо выдергивать отдельные фразы из контекста. Выше по тексту было, что если Вы не согласны с тем, что произведение содержит закодированную информацию автора, то пропускаем остальной текст. Вы не пропустили, следовательно - согласны. Следовательно, также согласны, что существует только один единственный способ передачи информации, описанный мной выше по теме.
Цитировать
Вообще же, процесс обнародования не начинается с кодирования информации на носителе. Он начинается с момента открытия доступа к носителям. Вы написали ряд картин (зафиксировали на носителях).
Тем самым Вы признали, что сначала было произведено кодирование информации на носитель, а уже потом было обнародование. И обнародование было бы невозможно без кодирования.
Что касается понятия "публикация", то я предложу следующее определение, которое снимает противоречие между понятиями "обнародование" и "кодирование". Это, если рассматривать информацию, процесс создания множества копий носителя с закодированной на нем информацией для дальнейшей передачи этих носителей возможно большему числу приемников информации. Например, газета напечатана (публикация информации), но еще не поступила в продажу (не обнародована).
Получается, суть понятия "обнародование" по отношению к информации, состоит в процессе передачи носителя с информацией по каналу передачи информации от источника информации к приемнику. И не более того.
На конференции "Право и Интернет" я услышал много таких же, внешне красивых, но семантически малопонятных определений-заменителей. Как явление не называйте, а суть остается одна и та же.
Вопрос: где мои высказывания противоречат объективным законам природы? Без эмоций. Только строго, логично, как это сделал я.
И еще. Слишком большое количество терминов позволяет допускать вольности в использовании этих терминов. Каждое слово помимо основной смысловой нагрузки несет еще и побочную смысловую "окраску". И, зачастую, выпячивается именно побочное свойство термина, игнорируя его основное понятие. Поэтому, если удалось формализвать какое-то явление, то давайте все-таки пользоваться точными понятиями, а не "плюс минус километр". Так черт знает до чего можно договориться. Об этом, кстати, также говорилось на той конференции. Посмотрим, что будет на этой.
5. см п. 4.
6. Очень жаль, что отсутствует критерий воспринимаемости текста. Это многое бы решило.
7. Опа!!! Это я посмотрел этот пункт в ваших двух последних постах.
Цитировать
А вообще же я упомянул запрет ограничения правоспособности - такая сделка в силу ГК будет недействительна.
Даже если я сам захочу ограничить себя в какой-то части своих абсолютных и/или конституционных прав и свобод? Ну, батенька, это уже, извините, насилие. Похоже на то, что вопреки желанию людей их пытаются "осчастливить". Человечество это уже проходило в своей истории и не раз. Насильно мил не будешь. Смеющийся

Меня Вы не утомили, но надо бежать домой.
« Последнее редактирование: 14 Март 2003, 11:23:15 от Urix » Записан
yuriyah
Специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3369


Ох я дурень старой, голова с дырой (с) Морозко


E-mail
« Ответ #21 : 14 Март 2003, 15:20:44 »

Уважаемые господа! Еще раз прошу прощения за вмешательство в благородный спор и за то, что не имею возможности проанализировать все аргументы сторон спора, уж больно он раздался..
Однако пару любопытных вещей я все же выделил для себя.
Во-первых. Urix, Вы пишете о некоем насилии в отношении запрета на отказ от собственных прав, осчастливливании. Но ведь если такого запрета не будет, то во что превратится наш мир? Если следовать присущей Вам логике аналогий, то позволю себе привести такой пример. Один дядя взял и убил другого. А потом заявил, что тот отказался от конституционного права на жизнь. И показывает отпечатанное на машинке творческое завещание поойного. Все малолетние и душевнобольные наследники враз откажутся от прав в пользу здоровых совершеннолетних и. т. д. и. т. п. В авторском праве произойдетприблизительно следующее: автор сообщает нескольким приятелям (или коллегам) об отказе от авторских прав. А когда они, обрадовавшись, воспользуются эксклюзивной информацией, откажется от отказа. Скажет: не было такого. И, поверьте, письменные отказы ничем не лучше устных.
Другой момент, который хотелось бы обсудить, это Ваше восприятие информации как команды. Кому и знать как не программисту. Очень интересно.  ПодмигивающийНо при этом нельзя забывать о том, что по внешним признакам нельзя судить об отношении источника информации к этой информации (то бишь, о вине). Нужно выяснять, как относился "информатор" к переданной команде и командой на что она была. А если сам не скажет, то что делать? Непонимающий

А Виталий, по-моему, совершенно прав, когда указывает на то, что с юмором к закону можно относиться далеко не всегда. И, вообще, любой действующий закон не предмет шуток, поскольку иногда играет очень серьезную роль в судьбе людей. В отношении ЗоАП это верно на 100%, знаю по себе.  Веселый

     
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #22 : 14 Март 2003, 16:36:07 »

Уважаемый yuriyah!
Говоря о насилии, я имел в виду следующее. Предположим, что я заключил с работодателем договор о неиспользовании мной права на обнародование моего произведения в течении 3-х лет и работодатель заплатил мне за это $300000. Мое право ограничено, но по моей воле и это ограничение было мне компенсировано и работодатель не лишал меня авторского права. Работодатель, в силу своих коммерческих интересов, предложил мне партнерское соглашение за определенную компенсацию отложить на определенный конечный срок использование мной моего права. И я согласился и получил приличную сумму. По окончании этого срока я опять вступаю в свои права.
А вот если некое третье лицо во время действия этого договора возжелает меня "осчастливить" помимо моей воли и подаст "заботливый" иск в Суд, с просьбой восстановить меня в моих правах, то это третье лицо как раз и нарушит мою волю, произведет надо мной насилие, добъется расторжения договора и тем самым нанесет мне еще и значительный материальный ущерб. Сволочь такая, "заботливая"... Грустный

Что касается субъективной стороны дела, то тут сразу многое проясняется. Если информация (команда) передана, то это уже свидетельствует о том, что субъект желал наступления неблагоприятных последствий.
Правда, это будет возможно только в том случае, если законодатели согласятся с тем, что искусственный интеллект и детерминированная часть естественного интеллекта реализуется неким автоматом. Хоть и со сложной структурой, но все-таки автоматом. И что в интеллекте нет ничего от Бога. "Гольный матерьялизьм".
Однако, человек очень егоцентричен по своей природе, след., если такое и произойдет, то ой как не скоро. Смеющийся

Что же касается чувства юмора, то нельзя делать серьезные дела, не вооружившись чувством юмора. Можно и дров наломать, "осчастливливая" других. Как та "заботливая" сволочь. Грустный
« Последнее редактирование: 14 Март 2003, 18:32:02 от Urix » Записан
yuriyah
Специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3369


Ох я дурень старой, голова с дырой (с) Морозко


E-mail
« Ответ #23 : 14 Март 2003, 19:27:42 »

Уважаемый Urix, так дела не делаются. Нельзя ограничить право автора обнародовать свое произведение ни на три года, ни на десять лет, ни на секунду, поскольку право обнародования относится к личным неимущественным, а, следовательно, НЕОТЧУЖДАЕМЫМ. Это не право на распространение или воспроизведение, или какое-либо иное имущественное право. С тем же успехом тогда можно допустить соглашение о том, что работодатель присвоит "на время" Ваше имя и будет производить и распространять программы с копирайтом Urix-а, поскольку, ограничив одно личное право, можно ограничить и любое другое. А претензии будут приходить человеку, чья подпись стоит под программой, то есть Urix-у.
Поэтому ситуация с "осчастливливателем" невозможна, поскольку такое соглашение заключить нельзя.
Да и кроме того, ни один работодатель не станет заключать соглашение на откладывание момента обнародования. Ему, наоборот, выгодно как можно скорее это сделать, чтобы впоследствии реализовать свое исключительное право на распространение произведения.
Надеюсь, Вы понимаете обнародование не как предоставление в открытый доступ всем кто хочет, потому что это абсолютно не так. Обнародованием книги может быть ее опубликование, а компьютерной программы - ее выпуск на каких-либо носителях или размещение в Сети, в том числе, за плату.
Что же касается информации, то здесь, на мой взгляд, Вы не правы. Если человек передал кому-то информацию, не подозревая о ее содержании, или даже не подозревая о факте передачи (такое тоже бывает - это называется использование в темную), что же, мы его к ответственности должны привлечь?Да? Тогда давайте действовать как "волшебное ФСБ" из Вашей истории о судебном заседании. Нет? А как выяснить, знал он или не знал?
Хотя, как говорила моя преподавательница по уголовному праву, это уже вопросы доказывания.  
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #24 : 14 Март 2003, 20:23:57 »

Уважаемый yuriyah!
Давайте проведем следующий судебный эксперимент. Удалим эксперта из зала Суда. Возьмем компьютер и откроем какую-то страницу. Например, наше обсуждение. Напечатаем ее на бумаге. Печать будем вести без заголовков и подвалов. Потом принудительно установим в броузере арабский шрифт или катакану и опять напечатаем на бумаге полученный результат. Выключаем компьютер. Приглашаем в зал эксперта и просим его ответить на вопрос: идентичны или нет предложенные ему два произведения.
Этим экспериментом иллюстрируется, что одно и тоже произведение (единая последовательность кодов в оригинальном файле страницы) становится двумя разными произведениями (обретает новое качество) из-за изменения системы кодирования произведения на твердом носителе.

Именно по этой причине и возникает запрет со стороны работодателя на обнародование программистом исходных текстов и нет запрета на обнародование кодов программы. Однако, тем самым нарушается авторское право программиста на обнародование его произведения (исходных текстов) и незаконно распространяется его право на то, что он не делал. К некоторой переработанной неким компилятором последовательности кодов программист уже имеет слабое  отношение. Он ведь не придумывал программу в этих кодах, а излагал свое творение в исходных (на языке высого уровня). Да и компилятор изрядно потрудился над внутренней структурой программы при оптимизации кода. Смеющийся
Кроме того, ВНИМАТЕЛЬНО читайте мои высказывания.
Я нигде не говорил, что я передаю часть своих прав (имя) другому лицу.
Я говорил о том, что за определенную плату я сам могу ограничить себя на некоторое время в использовании своего права на обнародование своего произведения. И мне очень не нравится, когда кто-то ограничивает мою свободу волеизъявления на том основании, что так якобы нарушаются мои авторские права. Для меня свобода моего волеизъявления является первичной, более приоритетной, чем мое авторское право, которое и появляется в следствии моей свободы волеизъявления.
Если Вы пытались таким образом построить аналогию, то Ваша попытка неудачна. "Всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка".
Все остальные ошибки в Ваших рассуждениях основаны на неверном определении объекта авторского права и легко объясняются/поправляются/опровергаются предложенным экспериментом.

Всегда можно строго, как теорему, доказать, что человек является либо только носителем, либо только источником информации. Такой строгости нельзя добиться, доказывая утверждение "желал". Именно свойства информации помогают в строгом доказательстве первого и раскрывают слабые места в доказательстве второго.
А вот если их игнорировать, то если преступник стоит на своем - "Даже в мыслях не держал. Ну ни сном ни духом. И чистосердечно признаюсь - не убивал". Тогда все. Умрете, а не докажете обратное. И не будет уже предумышленных убийств, а останутся только одни по неосторожности. И в других ситуациях картина будет не лучше.
Извините, но как выяснять знал он или не знал - это тема для отдельного и большого разговора на основе понятий искуственного интеллекта.
"Доказать можно все, было бы желание". Смеющийся
« Последнее редактирование: 14 Март 2003, 20:57:49 от Urix » Записан
yuriyah
Специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3369


Ох я дурень старой, голова с дырой (с) Морозко


E-mail
« Ответ #25 : 14 Март 2003, 20:55:43 »

Уважаемый Urix! Совершенно нет желания с Вами спорить. Особенно в вопросах машинных языков, исходных кодов и. т. п. Поскольку я все равно не специалист (я, кажется, уже упоминал об этом) и тягаться не могу. Вы, видимо, придерживаетесь, противоположной точки зрения.
По поводу рыбы и селедки... Это действительно была аналогия. Причем вовсе не типа "рыба-селедка". Я всего лишь имел в виду, что, позволив автору отказываться хотя бы от одного из личных прав, мы неизменно придем к тому, что можно будет отказаться от всех из них. И тогда наступит абсурд, о котором я и писал в предыдущем письме, пытаясь провести (допускаю, что, может быть, не очень удачную) аналогию между различными личными правами автора. Можно проводить аналогии и с другими личными правами. Например, допускать, как в 19 веке возможность покупки авторства. Как у Пушкина: "Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать." Это, собственно, все по данному вопросу.
По вопросу же доказательств - это действительно отдельная тема. Хочу лишь заметить одну вещь. Действительно, Вы абсолютно правы, говоря, что гораздо проще доказать, что человек - носитель информации, а не его умысел.
Однако в праве, а, в особенности, в тех его отраслях, где речь идет об ответственности, никогда (!) не идут легчайшим путем. Идут всегда тем, который способен защитить граждан и организации от посягательств, а попавших под подозрение - от необоснованного привлечения к ответственности. Именно исходя из такой позиции нельзя считать "проще-сложнее", нужно подходить к проблеме с точки зрения безопасности.
При этом я уважаю Ваше мнение, которое, хотя и отличается несколько от общепринятого в юридической среде (вероятно, в силу замусоренности юридического сознания), но имеет право на существование.    
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #26 : 14 Март 2003, 21:15:30 »

Уважаемый yuriyah!
Я надеюсь, Вы заметили, что я всячески отстаиваю право автора на свободу волеизъявление. Если автора ограничить или лишить такого права, то тут с ним можно делать все что угодно. Если же программист остается свободен в своем волеизъявлении, то ему ничто не мешает как приостановить за счет компенсации Веселый на некоторое время действие своего права на обнародование своего конкретного произведения, так и восстановиться в праве на обнародование своего произведения, компесировав Грустный при этом потери работодателя.

Извините, писал на скорую руку, поэтому и испльзовал сначала термин "проще". Но потом я поправился строгостью доказательства теоремы. Под понятием "проще" я понимаю уменьшение затрат труда на достижение такого же результата, если достигать его другим способом. О себе, как о налогоплательщике, беспокоюсь. Пытаюсь уменьшить непроизводительные затраты труда государства в деле защиты моих прав и свобод. Веселый


Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #27 : 14 Март 2003, 23:18:34 »

Ну вот, немного времени нашел и вновь вернулся. Даже зарегистрировался, как видите.
Ну ладно, приступим.
Вначале маленькие замечания по поводу последнего Вашего сообщения, адресованного мне:
а) говорить о пересечении авторского и патентного права не стоит. Еще раз повторю: это разные инструменты. Может пересекаться использование инструментов, но не сами инструменты.
б) еще раз: терминология сама по себе не может противоречить законам природы. Вот ее использование - может.
в) насчет критерия воспринимаемости человеком - Ваши слова могут быть объяснены только Вашим незнакомством с сутью проблемы. Те немногие страны, которые по традиции сохраняют этот критерий (боюсь без проверки напутать - кажется, Великобритания) достаточно намучились с ним в 20 веке с развитием техники и сами относятся к нему не слишком благосклонно (но что делать - традиция).
г) пока ЗоАП не изменен - обнародование и опубликование не синонимы, хоть разбейтесь.

А теперь по основным пунктам для разногласий по последним Вашим сообщениям (остальные как то ушли в прошлое):

1. Соотношение обнародования (опубликования) и кодирования информации.
2. Добровольное ограничение прав.

1. Попутно. Вы тут пишите: "Выше по тексту было, что если Вы не согласны с тем, что произведение содержит закодированную информацию автора, то пропускаем остальной текст. " Это что это за прием в дискуссии? Вы можете представить себе, что в статье серьезного ученого будет написано: если вы не согласны с этим моим пунктом, не читайте дальше статью"? Я могу соглашаться с одним Вашим пунктом и не соглашаться с другим, а если Вы так болезненно относитесь к целостности Вашей позиции, то не вступайте в дискуссию.
А по сути, я просто не выразил свою позицию по поводу Вашего высказывания. Я пользуюсь терминологией, которую однозначно может понять каждый юрист (это же юридический форум), а Вы все время используете различные неопределенные понятия. Скажем "кодирование информации". Если Вы под этим в нашей дискуссии понимаете "фиксацию произведения", то я с Вами согласен, а если что-то другое, то скорее всего наши позиции разойдутся. Но я не в силах выяснять что Вы понимаете под каждым словом, если Вы их не определяете.
Далее - я уже сказал, что обнародование и воспроизведение (и другие формы фиксации) разные действия с точки зрения принятой во всем мире концепции авторского права. Фиксация осуществляется вначале, до обнародования. Обнародование - это не столько фактическое действие, сколько юридическое: разрешение доступа публике к произведению. Здесь становится понятно, где у Вас логическая ошибка: Вы предполагаете, что произведение должно быть зафиксировано на носителе, чтобы быть доведенным до другого человека. Я с этим и не спорил. Но из этого никак не следует, что процесс фиксации произведения должен входить в обнародование. Это разные моменты.

2. Теперь, об ограничениях прав. Есть два уровня обсуждения законодательства: поиск решения правовой проблемы на основании существующего законодательства (то, что делает в своей работе большинство юристов) и обсуждение возможностей изменения законодательства.
Если мы обсуждаем вопрос в первом аспекте, то тут решение однозначно: закон запрещает ограничивать правоспособность сделками, а конституционные права находятся еще на более высоком уровне. Нравится Вам это или нет, но договор, по которому автор отказывается от своего права на обнародование будет незаконным и ничего тут не поделать и никак иное не доказать. Кстати, для Вашего сведения, есть отдельная возможность: отказ от осуществления права - в некоторых случаях это возможно, но если лицо своим правом все же воспользуется, то максимум что ему грозит - санкции, определенные договором (с правом суда уменьшить размер неустойки).
Если же мы обсуждаем вопрос на втором уровне, то есть абстрагируясь от существующего законодательства, то здесь Ваши доводы и предложения могут рассматриваться. Однако, поверьте, вопросы возможности или невозможности ограничения прав рассамтривались достаточно подробно еще в позапрошлом веке и в принципе, сегодня уже не вызывают ни у кого сомнений (речь может идти только о конкретных вариантах реализации). Так что если хотите пересмотреть эту позицию - давайте обсудим, но сначала изложите почему Вы не согласны с доводами в пользу этой позиции, известными в последние лет 150.
Еще Вы почему полагаете, что изменение "кодировки" прекращает связь автора с произведением. Это неверно. Печатаем ли мы произведение другим шрифтом, переводим ли мы его на другой язык - это все то же произведение, форма которого может, однако видоизменяться. То же и с автором программы: возьмем ли мы исходники или компакт диск, продаваемый в магазине - связь с автором абсолютно одинакова и распространение указанного компакт-диска вместо исходников ни в малейшей мере не нарушает права автора (если, конечно, в договоре не было оговорено иное).

Ну и добавим еще 3-й пункт - отсутствие необнародованных произведений ушла куда-то, а зря - нигде из ЗоАП не следует, что необнародованное произведение не охраняется.

На этом заканчиваю, а то домой хочется.

P.S. Вы тут просите указывать где у Вас логические ошибки и противоречия законам природы. Помилуйте, на будущее я готов это делать, но перечитывать вечером пятницы все, что уже написано в нашем обсуждении у меня нет ни сил не желания.



Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #28 : 15 Март 2003, 01:02:55 »

Цитировать
а) говорить о пересечении авторского и патентного права не стоит. Еще раз повторю: это разные инструменты. Может пересекаться использование инструментов, но не сами инструменты.
Инструменты-то разные, а вот объект один и тот же - результат творческого труда. Здесь они и пересекаются. И инструменты создаются под свойства объекта, а не объект под инструмент.
Цитировать
б) еще раз: терминология сама по себе не может противоречить законам природы. Вот ее использование - может.
Термины - это синонимы (слова-заменители) неких явлений.  И сложные (составные) явления (их определения - термины) описываются через более простые. Неточное (ошибочное) описание одного простого явления (термина) приводит к неточному (ошибочному) описанию сложного.
Цитировать
г) пока ЗоАП не изменен - обнародование и опубликование не синонимы, хоть разбейтесь.
Я выше уже дал непротиворечивые определения этих терминов с точки зрения процесса передачи информации.
Цитировать
Это что это за прием в дискуссии?
Попытка в предикативной форме оградить Вас от чтения ненужной вам информации. Подмигивающий
Цитировать
Я пользуюсь терминологией, которую однозначно может понять каждый юрист
Ну куда уж нам тупым неюристам понять всю глубину этих мыслей... Свифта давно читали? Кстати, вот и создавали бы законы для себя, юристов. А то ведь сразу на живых людях эксперименты ставить норовите. Сначала на собаках надо опробовать.
Кстати, этим своим высказыванием Вы еще раз подтвердили сложившееся у меня мнение, что юристы не любят примерять на себя платье, которое шьют другим.
Цитировать
это же юридический форум
Не юристам находиться тут запрещено? Only White, что ли? Ну спасибо на "добром" слове... Хотя, конечно, куда уж тем, кто неюристы, да в юристов ряд...
Цитировать
Но из этого никак не следует, что процесс фиксации произведения должен входить в обнародование. Это разные моменты.
Остановите на улице первых сто человек и спросите их являются ли в их понимании синонимами слова опубликование и обнародование. И подаляющее большинство Вам даст положительный ответ. Если же спросить тех же людей, являются ли синонимами кодирование и перемещение, то ответ будет отрицательным. Я предложил более точное описание явления. Как и в случае с понятием "документ" в законе "об информации, информатизации и защите информации".
Если эти сто человек так сказали, то нельзя их считать дураками. Себя поправить проще, чем сто человек. А если речь идет о миллионах?
Цитировать
Кстати, для Вашего сведения, есть отдельная возможность: отказ от осуществления права - в некоторых случаях это возможно, но если лицо своим правом все же воспользуется, то максимум что ему грозит - санкции, определенные договором (с правом суда уменьшить размер неустойки).
Наконец-то!!!!! Именно об этом я Вам все время говорил. А Вы меня убеждали в обратном. Даже фразой раньше. Поздравляю!!! Оказывается, я не хуже юристов понимаю суть законодательства, ибо мое предположение о правомочности отказа было основано не на хорошем знании законов, а на понимании внутренней логики законодательства.
Ай да Urix, ай да сукин сын!!!
Цитировать
Так что если хотите пересмотреть эту позицию - давайте обсудим, но сначала изложите почему Вы не согласны с доводами в пользу этой позиции, известными в последние лет 150.
Не согласен благодаря познанию, которое выбрало человечество для размыкания себя как системы. Классическая механика существовала гораздо более 150 лет. Однако в начале XX века накопившиеся противоречия вынудили физиков разработать релятивисткую механику. Это привело к получению нового Знания. И т.д.
Один судебный эксперимент я уже привел выше по теме. Могу уже привести еще три. Эти эксперименты для авторского права эквивалентны "фиолетовой катастрофе" в классической физике. Это касается не только "кодировки".
Но проблема в том, что человечество эгоцентрично по своей натуре. Все норовит разделить себя на касты "избранных" и "всех остальных".
Речь идет об интеллекте, как естественном, так и искусственном. И далеко не сразу законодатели, юристы и все остальные свыкнутся с мыслью, что интеллект - не Божественное свойство человека.
Хотя вопросы надо задавать уже сегодня. Что бы завтра поменялись законы.
« Последнее редактирование: 15 Март 2003, 01:11:21 от Urix » Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #29 : 17 Март 2003, 12:48:31 »

С началом рабочей недели Вас!
Итак, уважаемый Urix, давайте пройдемся по Вашему последнему письму.

По поводу соотношения патентного и авторского права
>Инструменты-то разные, а вот объект один и тот же - результат творческого труда. Здесь они и пересекаются. И инструменты создаются под свойства объекта, а не объект под инструмент.>

Объект можно трактовать по-разному. Скажем, исходя из какой-нибудь материалистической философии все в конечном итоге сводится к материи (то есть объектом любой теории будет материя в ее проявлениях), в другой философии - информация, в третьей - промысел Божий и т.п. Поэтому пользоваться таким широким подходом - ничего не разграничить. Далее, если говорить точнее, то нужно заменить "объект" на "предмет". Объектом любой отрасли права будут общественные отношения, поскольку именно они подвергаются регулированию. По поводу же предмета -с ходу я не берусь дать точную формулировку, но давайте попробуем: у авторского права - форма определенного информационного объекта (заметьте, делаю шаг Вам навстречу!), у патентного - техническое решение. Но если Вы хотите это обсуждать всерьез, то лучшу откройте отдельную тему, а то в этой и так черт ногу сломит.

>Термины - это синонимы (слова-заменители) неких явлений.>

Как раз пример (который Вы просили), когда Ваши высказывания противоречат законам природы. Любое являение нашего мира несводимо к существующим понятиям. Если помните, это соотношение понятий и объектов было предметом дискуссии номиналистов и реалистов еще в веке 15. И в общем-то, современная наука  (наука вообще, а не только правовая) базируется на постулатах Оккама, провозглашенных им в ходе этой дискуссии.
Что же касается использования Вами слова "синоним" не в соответствии с его значением (посмотрите любой словарь), то это оставляю на Вашей совести. Но с таким вольным обращением с понятиями, довольно странно вообще рассуждать о терминологии. Сначала нужно сформировать ясный понятийный аппарат, а потом уже пытаться вводить новые термины. Непонимающий

>Я выше уже дал непротиворечивые определения этих терминов с точки зрения процесса передачи информации.>

Увы, определениями те высказывания признать нельзя. Насчет противоречивости их вообще ничего сказать невозможно, поскольку они состоят из слов, в которые Вы вкладывали непонятно какое содержание, но только не общепринятое. Плачущий

>Ну куда уж нам тупым неюристам понять всю глубину этих мыслей... Свифта давно читали? Кстати, вот и создавали бы законы для себя, юристов. А то ведь сразу на живых людях эксперименты ставить норовите. Сначала на собаках надо опробовать.
Кстати, этим своим высказыванием Вы еще раз подтвердили сложившееся у меня мнение, что юристы не любят примерять на себя платье, которое шьют другим.>

В каждой отрасли знания существует своя терминология, в том числе и в программировании. Упрощенно говоря, этим достигается, что представители одной профессии могут понять друг друга (скажем, пишите договор - если используете принятую терминологию, то раскрывать термин нет необходимости, если вводите новый термин в договор - даете определение). Когда я пишу работу для юристов, я не раскрываю многие термины, если они понимаются юристами достаточно однозначно. Если же я буду писать публицистическую статью в газету - то язык будет другой и выражения я буду использовать может быть менее точные и более описательные, зато понятные читателям этой газеты. Если Вы беретесь читать специальную юридическую литературу или юридический форум - не жалуйтесь, что не понимаете терминологию. Или изучайте право или найдите ресурс на другую тему.
По поводу законов - еще раз подчеркну - законы - это инструменты. Пользоваться инструментами должны профессионалы и язык законов поэтому ориентирован на профессионалов. Если его не понимаете - есть учебники и комментарии. В любой другой области человеческой деятельности Вы не будете требовать, что бы без обучения можно было пользоваться сложным инструментом?

>Не юристам находиться тут запрещено? Only White, что ли? Ну спасибо на "добром" слове... Хотя, конечно, куда уж тем, кто неюристы, да в юристов ряд...>

Вас бы наверное удивило, если бы на форуме программистского сайта некто оставил бы сообщение: "что вы, собаки, не по человечески выражаетесь, ничего не поймешь без бутылки"  Подмигивающий  

>Остановите на улице первых сто человек и спросите их являются ли в их понимании синонимами слова опубликование и обнародование. И подаляющее большинство Вам даст положительный ответ. >
Оригинальный у Вас способ поиска истины. Расширьте его и на другие области знания, чтобы продвигать науку быстрыми темпами. Сразу на все вопросы и ответы получите. Кстати, давайте вопросы, задаваемые на этом форуме задавать ста первым попавшимся людям, а самый популярный ответ давать в качестве совета задавшему вопрос! Думаю, успех будет потрясающий! Веселый

>По поводу отказа от права - отказа от осуществления права
Наконец-то!!!!! Именно об этом я Вам все время говорил. А Вы меня убеждали в обратном. Даже фразой раньше. Поздравляю!!! Оказывается, я не хуже юристов понимаю суть законодательства, ибо мое предположение о правомочности отказа было основано не на хорошем знании законов, а на понимании внутренней логики законодательства.
Ай да Urix, ай да сукин сын!!!>

Должен Вас огорчить, Вы не совсем разобрались в этом, и с логикой проблемы. Отказ от осуществления права я привел просто в качестве информации для Вас, чтобы картина существующего правового регулирования была полной. Но как я указал, отказ от осуществления права будет а) работать в ограниченном числе случаев (прежде всего, право должно быть имущественным, а у нас речь идет о неимущественных правах); б) это право все равно можно осуществить в любой момент в полном объеме (но в договоре, будет предусмотрен, например, возврат аванса и т.п.). Отказ же от права будет недействителен.

>Не согласен благодаря познанию, которое выбрало человечество для размыкания себя как системы. Классическая механика существовала гораздо более 150 лет. Однако в начале XX века накопившиеся противоречия вынудили физиков разработать релятивисткую механику. Это привело к получению нового Знания. >

Не буду спорить по поводу физики (опять Вас на аналогии тянет, не забывайте, это логически неполноценный довод - Вы просили указывать Ваши логические противоречия), но любая теория должна вначале опровергнуть доводы уже существующей в отношении спорного явления, прежде чем заявлять претензии на свое место.

>Один судебный эксперимент я уже привел выше по теме.

Прошу прошения, я уже немного потерял ориентацию в нашем споре. Пожалуйста, уточните, какое Ваше высказывание Вы имеете в виду.

>Но проблема в том, что человечество эгоцентрично по своей натуре. Все норовит разделить себя на касты "избранных" и "всех остальных".>

Тут тоже логическая ошибка. ИМХО, эгоцентризм не связан с мнением о существовании "избранных" (избранных нет, есть только я), это принципиально иная система.

>Речь идет об интеллекте, как естественном, так и искусственном. И далеко не сразу законодатели, юристы и все остальные свыкнутся с мыслью, что интеллект - не Божественное свойство человека.>

Неужели Вы всерьез полагаете, что законодатели и юристы считают интеллект божественным свойством человека? Может Вы в Ватикане живете? Смеющийся

С приветом и наилучшими пожеаланиями



Записан
Страниц: 1 2 [3] 4   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

На правах рекламы:



Произвольная ссылка:







Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines