Форум ''Интернет и Право''
15 Ноябрь 2019, 07:31:42 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Компьютерные преступления как самостоятельный вид преступления.  (Прочитано 18482 раз)
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #20 : 22 Июнь 2004, 12:11:17 »

Цитировать
ВЫ ВСЕ ЕЩЕ ПРОДОЛЖАЕТЕ ОТРИЦАТЬ МАТЕРИАЛЬНОСТЬ ИНФОРМАЦИИ КАК ВЕЩИ И ИМУЩЕСТВА
Информация и вещи - два разных объекта, ГК их разделяет. Мы уже на эту тему говорили.
Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #21 : 22 Июнь 2004, 12:16:36 »

Цитировать
ВЫ ВСЕ ЕЩЕ ПРОДОЛЖАЕТЕ ОТРИЦАТЬ МАТЕРИАЛЬНОСТЬ ИНФОРМАЦИИ КАК ВЕЩИ И ИМУЩЕСТВА?

Странная фраза. Имущество может быть нематериальным (поэтому говорить "материальность... как имущества" неверно), понятие же вещи имеет определенное содержание. Более того, указанный украинский закон и не упоминает вещи.
Записан
CyberCop
Ведущий
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1889


Свой среди чужих - Чужой среди своих.


WWW E-mail
« Ответ #22 : 22 Июнь 2004, 20:25:55 »

Имущество может быть нематериальным (поэтому говорить "материальность... как имущества" неверно), понятие же вещи имеет определенное содержание. Более того, указанный украинский закон и не упоминает вещи.
Выходит, что можно украсть нематериальное имущество? Непонимающий

Извините, но уголовное право - право материальное.
Поэтому, если речь идет о краже, грабеже, мошенничестве и ином имущественном преступлении (они так и называются), то речь всегда идет о ВЕЩИ! Шокированный Другое дело, что наш законодатель, по сравнению с продвинутыми европейскими и СНГовскими законодателями, более осторожен в этом.

"Красть, вымогать, грабить и мошенничать можно только честь, да и то только девичью". Здесь я с Вами соглашусь честь - вещью не является.

А вот как следует из диспозиции и комментариев различных авторов к приведенной мною ст. УК Украины: компьютерная информация - это вещь.

Например, читай "Научно-практический коментарий Уголовного кодекса Украины от 5 апреля 2001 года под редакцией засл. юриста Украины к.ю.н. М.И. Мельника и к.ю.н. М.И. Хавронюка. издательство Киев: "Канон", 2001 г. - стр.904-906.

Или Вы желаете с заслуженными юристами Украины, к.ю.н., которые были инициаторами внесения этой статьи в УК поспорить? Смеющийся
« Последнее редактирование: 22 Июнь 2004, 20:39:17 от CyberCop » Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #23 : 22 Июнь 2004, 20:58:01 »

Цитировать
Или Вы желаете с заслуженными юристами Украины, к.ю.н., которые были инициаторами внесения этой статьи в УК поспорить
Да нет. Зачем же спорить? Интересно было бы просто взглянуть для начала...
Цитировать
Выходит, что можно украсть нематериальное имущество?
Анекдот в тему:
- Как живете-можете, господа-бояре?
- Живем хорошо, можем плохо...
- Выходит, плохо?
- Выходит хорошо. Входит плохо... Подмигивающий Смеющийся
« Последнее редактирование: 22 Июнь 2004, 21:03:59 от Urix » Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #24 : 22 Июнь 2004, 21:44:57 »

Цитировать
Выходит, что можно украсть нематериальное имущество?
Читайте, что написано в процитированной Вами статье: ""Похищение, присвоение, вымогательство". Не могу судить как в украинском уголовном праве разделяются понятия кражи и похищения, но предположу, что это не одно и то же. Что же касается присвоения и вымогательства, то их волне можно распространять и на нематериальное имущество.

Таким образом то, что Вы написали про вещь лежит исключительно на Вашей совести.

Цитировать
А вот как следует из диспозиции и комментариев различных авторов к приведенной мною ст. УК Украины: компьютерная информация - это вещь.

Не знаю, возможно Ваше прочтение упомянутых комментарие столь же оригинально, как и вышеупомянутой статьи УК.

Цитировать
Или Вы желаете с заслуженными юристами Украины, к.ю.н., которые были инициаторами внесения этой статьи в УК поспорить?  

Не вижу причин не оспаривать мнение других юристов, тем более в области гражданского права, если они высказывают неверные с моей точки зрения положения. А, собственно, почему Вы, CyberCop, полагаете, что мнение г-д Мельника и Хавронюка невозможно оспаривать?

Записан
CyberCop
Ведущий
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1889


Свой среди чужих - Чужой среди своих.


WWW E-mail
« Ответ #25 : 22 Июнь 2004, 23:59:11 »

Не могу судить как в украинском уголовном праве разделяются понятия кражи и похищения, но предположу, что это не одно и то же.
"Похищение" - тоже самое, что наше "хищение". Его понятие см.: Прим. 1. к ст. 158 "Кража" УК РФ.
"Под хищением понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества".

Похищение - хищение может быть совершено путем кражи - тайное хищение чужого имущества, мошенничества, грабежа, вымогательства, разбоя и т.д. (см. ст. 159-163 УК РФ).

Что же касается присвоения и вымогательства, то их волне можно распространять и на нематериальное имущество.

Вы упустили из внимания основной постулат уголовного права - все составы МАТЕРИАЛЬНЫЕ!

А, собственно, почему Вы, CyberCop, полагаете, что мнение г-д Мельника и Хавронюка невозможно оспаривать?
Мнение можно, а действующий уже несколько лет национальный Закон - вряд-ли у Вас получится! Смеющийся

Лучше признайтесь! Ваши академические знания держат Вас в узде и не позволяют взглянуть на обсуждаемый предмет со стороны, с ракурса иного, чем российское, законодательство. Помните мультфильм для взрослых про ребенка - Икара? Иногда можно и нужно подвергать сомнению десятилетние догмы, сложившиеся в науке. В противном случае - не будет прогресса. Особенно в области информационного права, где наш законодатель на многие годы отстает не только от реальной ситуации, но и от передовых мировых законодательств.

Вы думаете, что УК Украины такой один? Я Вам могу выложить несколько действующих статей из уголовных законодательств стран Евросоюза, США, Японии и др. гос-в, аналогичных украинской. В УК Беларуси, например, есть ст. 351 "Компьютерный саботаж", 352 "Неправомерное завладение компьютерной информацией" (как вещью), причем отлично от завладения компьютерной информацией квалифицировано еще одно преступление - "завладение машинным носителем, содержащим информацию".

Может быть все-таки отвлечемся от "российских цивилистских догм", "вбитых в юридическую голову" при обучении в наших ВУЗах и посмотрим на международный законодательный опыт. Тем более, что это опыт наших ближайших соседей - стран СНГ?
Или так и будем безапелляционно поддерживать форму, не обращая внимание на давно изменившееся ее содержание?

"Де факто" компьютерные преступления появились в СССР в 1979 г. "Де юре" их признали только в 1996 г.
Может быть хватит плестись в хвосте у преступности, а следует упреждать ее законодательным сдерживанием, как это сделали на нашем опыте другие страны СНГ, принявшие свои УК после нас? Ведь на ошибках учатся - вот только они на наших, а мы - на своих! Подмигивающий
Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #26 : 23 Июнь 2004, 10:34:14 »

Цитировать
Похищение" - тоже самое, что наше "хищение". Его понятие см.: Прим. 1. к ст. 158 "Кража" УК РФ.
"Под хищением понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества".

Похищение - хищение может быть совершено путем кражи - тайное хищение чужого имущества, мошенничества, грабежа, вымогательства, разбоя и т.д. (см. ст. 159-163 УК РФ).


Рад, что Вы поняли свою ошибку и увидели, что "похищение" не равноценно "краже"

Цитировать
Что же касается присвоения и вымогательства, то их волне можно распространять и на нематериальное имущество.

Вы упустили из внимания основной постулат уголовного права - все составы МАТЕРИАЛЬНЫЕ!

CyberCop, Вы серьезно полагаете что характеристика состава (материальный или формальный) определяется типом имущества? И с каких это пор формальные составы перестали существовать ("основной постулат уголовного права - все составы МАТЕРИАЛЬНЫЕ")? Вообще оригинальный постулат. Создаете новую теорию уголовного права?

Цитировать
А, собственно, почему Вы, CyberCop, полагаете, что мнение г-д Мельника и Хавронюка невозможно оспаривать?
 
Мнение можно, а действующий уже несколько лет национальный Закон - вряд-ли у Вас получится!

В прошлом письме Вы говорили о невозможности оспаривать мнение г-д Мельника и Хавронюка. Рад, что Вы опять отказались от ошибочной позиции.

Что же касается действующего украинского закона, то то что он действует, не превращает его в "безошибочный" закон.  Таким образом, действующее законодательство не только можно, но и нужно критиковать, иначе ошибки никогда не будут устранены.
Кроме того, в данном случае проблемы лежат не столько в тексте самого закона, сколько в Вашей оригинальной его трактовке.

Цитировать
Лучше признайтесь! Ваши академические знания держат Вас в узде и не позволяют взглянуть на обсуждаемый предмет со стороны, с ракурса иного, чем российское, законодательство. Помните мультфильм для взрослых про ребенка - Икара? Иногда можно и нужно подвергать сомнению десятилетние догмы, сложившиеся в науке. В противном случае - не будет прогресса. Особенно в области информационного права, где наш законодатель на многие годы отстает не только от реальной ситуации, но и от передовых мировых законодательств.

По ходу своей работы мне ежедневно приходится оценивать правовые проблемы с точки зрения различных законодательств. Что же касается использования "академический" в качестве негативной характеристики знаний, то негативной такая оценка может быть только для человека, таковых знаний не имеющих.  Если же Вы хотели мне польстить, использовав этот эпитет, то выражаю Вам свою благодарность, хотя и признаю, что моим знаниям до "академических" еще далеко.


Цитировать
Вы думаете, что УК Украины такой один? Я Вам могу выложить несколько действующих статей из уголовных законодательств стран Евросоюза, США, Японии и др. гос-в, аналогичных украинской. В УК Беларуси, например, есть ст. 351 "Компьютерный саботаж", 352 "Неправомерное завладение компьютерной информацией" (как вещью), причем отлично от завладения компьютерной информацией квалифицировано еще одно преступление - "завладение машинным носителем, содержащим информацию".

Боюсь, CyberCop, что здесь опять будет не столько текст закона, сколько Ваша его оригинальная трактовка. Кроме того, правильное восприятие этих статей зависит от уровня знания соответствующего языка и доктрины. Не уверен, что Вы хорошо владеете японским языком (да и не всеми европейскими языками наверное владеете в совершенстве). Приведу пример: многие юристы, защищающие проприетарную теорию авторских прав в действительности просто не понимают разницы между property и ownership в английской доктрине и воспринимают intellectual property строго как "интеллектуальная собственность".

Цитировать
Может быть все-таки отвлечемся от "российских цивилистских догм", "вбитых в юридическую голову" при обучении в наших ВУЗах и посмотрим на международный законодательный опыт. Тем более, что это опыт наших ближайших соседей - стран СНГ?
Или так и будем безапелляционно поддерживать форму, не обращая внимание на давно изменившееся ее содержание?
Любезный CyberCop! Если в Вашу "юридическую голову" (кстати, какие головы у Вас еще есть? не стоит злоупотреблять генетически модифицированными продуктами) что-то вбили, то безусловно, решать эту проблену надо. Но полагаю, что мы с Вами вместе не учились, поэтому что, как, где и когда я изучал, Вы не знаете.
Кстати, обратите внимание, что:
-говорить "международный законодательный опыт" некорректно. На международном уровне заключаются соглашения, а не принимаются законы (в смысле законодательства, а не теоретических моделей);
-кроме того, по видимому, Вы путаете "международный" с "зарубежным" ("Тем более, что это опыт наших ближайших соседей");
-поддерживать "безапелляционно" нельзя. "Безапелляционно" Вы можете употреблять в отношении решения, мнения и т.п.
-корректнее говорить не "цивилистских", а "цивилистических".

Цитировать
"Де факто" компьютерные преступления появились в СССР в 1979 г. "Де юре" их признали только в 1996 г.
Может быть хватит плестись в хвосте у преступности, а следует упреждать ее законодательным сдерживанием, как это сделали на нашем опыте другие страны СНГ, принявшие свои УК после нас? Ведь на ошибках учатся - вот только они на наших, а мы - на своих!  
К чему эти лозунги? Если в законе допущены ошибки, то прикрывваться лозунгами не стоит. Самые лучшие намерения не компенсируют отсутствие знания и понимания. Вы помните, куда вымощена дорога благими намерениями?
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #27 : 23 Июнь 2004, 12:28:09 »

Цитировать
"Под хищением понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества".
Хорошее определение. Достаточно вору оставить вместо похощенной вещи, скажем, 1 рубль, как это уже будет не безвозмездное изъятие, а возмездное изъятие или, скажем, сделка. Смеющийся Подмигивающий
« Последнее редактирование: 23 Июнь 2004, 12:29:51 от Urix » Записан
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #28 : 23 Июнь 2004, 15:25:32 »

Юрикс, я понимаю что это шутка, но только сделки сюда не впутывайте
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #29 : 23 Июнь 2004, 15:34:13 »

Цитировать
Юрикс, я понимаю что это шутка, но только сделки сюда не впутывайте
"Шутки шутками, а дети могут быть". На этом примере хорошо видно, что пользоваться подзаконным толкованием УК при квалификации деяний нельзя. Иначе можно черт-те что получить в итоге.

Что же касается материальности информации, то этот тезис проверяется легко: достаточно расчитать массу одного бита информации. Поэтому, все остальное в УК "Незалежной" про информацию неверно, ибо начальная посылка про саму информацию не верна. Софизм, одним словом. Можно, конечно, обсуждать и софизм на полном серьезе...
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).
Rambler's Top100

Произвольная ссылка:

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines