следующая тема »

[Urix]

Уважаемый Виталий!

Может быть имеет смысл сначала дать точное определение понятия "цитирование"? Возможно после этого и выкристализуется вполне приемлемая и семантически правильная формулировка. Нельзя строить здание (формулировки) на шатком фундаменте (определения).

Согласен, что выражение "в развитие темы" неточно и имеет слишком широкое толкование. Задать объект можно либо дав его точное определение, либо описав все его характерные свойства. Если пока нельзя дать точное определение понятия "в развитие темы", то его надо задать через свойства. Однако характерных свойств может быть слишком много...
Это мы и видим в тексте закона. И попытка сокращения списка таких свойств неизбежно приведет к расширенному толкованию закона. Чего бы всем не хотелось.
Надо искать золотую середину. Возможно дать некое определение, пусть и не совсем точное, и задать для объекта ограничивающие свойства.

ввиду отсутствия аналога в ЗоАП

Если этот пункт важен, а мне кажется, что это именно так, то он должен быть включен в ЗоАП. И уже ГК должен делать ссылку на ЗоАП в части АП, а не наоборот. Но тогда из ЗоАП получится Кодекс об АП.
Вообще-то, как мне кажется, рано или поздно ЗоАП должен будет перерасти в Кодекс. Слишком большую сферу человеческой деятельности призван регулировать ЗоАП, поэтому и его статус должен быть изменен.

[Виталий К.]

Безусловно, Urix, Вы совершенно правы говоря, что нужно начать с определения цитирования. Вообще нужно определиться, что это такое. Как мне кажется из последнего письма уважаемого Yuriyax, он воспринимает цитирование в качестве ограничения права использования произведения - поскольку дает ссылки на истечение срока охраны и предполагает возможность заключения договора с автором. Но так ли это? Значит ли, что по истечении 70 лет со дня смерти автора можно не соблюдать правила цитирования (например объем цитирования, который предлагается закрепить в Законе)? Думается, что это не так. Цитирование - особый режим использования произведения, не связанный с действием права использования произведения и его принадлежностью. Правила цитирования распространяются на все произведения, даже если автор умер уже несколько сот лет назад. А другой вывод: с автором нельзя заключить договор о цитировании с нарушением установленных правил, поскольку в этом случае речь будет идти уже об ином режиме использования произведения (то есть возможно, что такое использование и будет законно, а может и нет, но оно уже не будет цитированием).

[Urix]

Уважаемый Виталий!

Мне пришло в голову, что главным критерием разграничения между цитированием и использованием является появление некоей новой интеллектуальной ценности.
Простое использование произведения как правило предполагает только получение материальной или иной выгоды от распространения произведения.
Цитирование предполагает появления нового интеллектуального качества, что уже само по себе является ценностью результирующего продукта творческого труда.

Как Вы думаете, будет ли возможным разграничение сделать по этому признаку? Что можно сказать "pro et contra"?

Уважаемый Dust!

По моему, ваше утверждение противоречит ст.6 п.1 ЗоАП:"Авторское право распространяется на произведения науки, литературы и искусства, являющиеся результатом творческой деятельности, НЕЗАВИСИМО от назначения и ДОСТОИНСТВА произведения, а также от способа его выражения"

Даже и в мыслях не держал. Меня настороживают слова "искажение" и "ненадлежащее цитирование". Как только начинается защита от "искажения" или "ненадлежащего цитирования", так сразу появляется лазейка для наказания критиков и сатириков. Это может очень плохо закончиться. Ограничением свободы слова. "Жена цезаря всегда вне подозрений" - девиз общества "с односторонней проводимостью" (авторитарного общества).

[Dust]

Уважаемый Urix.
На самом деле возможно, но если я создам и выпущю произведение,где будет всё истыкано цитированием, по 10% из каждого другого произведения. На самом деле, новая интеллектуальная ценность появится, но будет ли она обладать оригинальностью (возвращаясь к моему отклику выше). На мой взгляд нет, на взгляд суда - возможно. У этого труда будет новое интеллектуальное качество - сборничек.
На мой взгляд, интеллектуальная ценность будет в том случае, если будет некий анализ в книге и цитаты будут оправданы целям критики.
Другое, я не понял про комментарий Виталия на счёт несоблюдения цитироования после истечения прав автора на произведение. Я не соглашусь с этим и потдержу  Yuriyah. На самом деле, сроки прошли, я могу хоть всё произведение процитировать. Другое, что в данном случае понятие "цитирование" будет использоваться некорректно, т.к. это часть произведения.
На счёт Бернской Конвенции, я имел ввиду прописать именно в 19 ст. ЗоАП часть ст.10 Бернской Конвенции.
Про договор, опять, понятие "цитирование" неуместно, покупаются права на произведение вцеликом (предположим), цитируй, зацитируйся.

[Urix]

Вот тут и возникает коллизия, если не учитывать цепочки логических и/или художественных построений. Новое качество у сборника появляться вроде бы не должно.

На самом деле сборник классифицирует по темам (упорядочивает) мысли других авторов. Это новое интеллектуальное качество, выражающееся в укорачивании цепочек рассуждений и/или художественных образов. Следовательно, влияет на уменьшение затрат на интеллектуальный и/или творческий труд других людей. Апофеозом собирательства "под одной крышей" являются справочники и энциклопедии.

[yuriyah]

Мда! А вот я как раз понял точку зрения Виталия К. Правда, не могу с ней согласиться.
Я не воспринимаю собственно цитирование как ограничение права на использование произведения. Вовсе нет. Я воспринимаю как ограничение такого права границы цитирования.
Недаром ст. 19 ЗоАП приводит случаи, которые являются ИСКЛЮЧЕНИЯМИ. Это не значит, что как исключение  цитирование или воспроизведение статей по текущим вопросам можно применять как угодно. Кто-то сразу начнет деньгу зашибать.
Это означает, на мой взгляд, возможность использования чужого произведения определенным лицом определенным образом, не выходя за границы, установленные законом (например, цели цитирования).
Теперь, относится ли общее ограничение на срок действия охраны авторских прав к цитированию? Полагаю, что относится. Почему? Займемся логикой (Urix, Вы, как крупный специалист, надеюсь, меня в этом поддержите). Цитата - это фраза или отрывок произведения, включенные в состав другого произведения. Согласны ли Вы с таким определением, сугубо формальным, но по-моему, безупречным?
Если исходить из этого определения, то совершенно ясно, что цитата - это часть произведения. Как любая часть произведения, она является самостоятельным объектом авторского права, если может использоваться самостоятельно, без самого произведения (а если она используется как таковая, то, соответственно, может).
По каким правилам охраняются объекты авторского права? По установленным законом (на данный момент, 50 лет). Цитирование же - это особый случай использования части произведения в определенных целях (информационные, критические и т. п.). Из-за этих целей и установлен особый режим использования, как верно заметил Виталий.
Но это не меняет того факта, что объект авторского права охраняется в течение определенного срока. И этот срок нормативно установлен.

Что же касается авторского договора, это только вариант. Договор на использование произведения путем включения его целиком или отдельных частей в другое произведение. Почему нет? Такие случаи науке известны. В конце концов, для тех же сборников. В какой мере это использование? Не берусь что-либо утверждать, однако догадываюсь, что это не совсем то использование, которое обычно понимается. Тем не менее, все равно использование. Ваши мнения?
 

[Urix]

Пытаюсь поддержать, но вот что из этого получается:

Цитата - это фраза или отрывок произведения, включенные в состав другого произведения.

Если определение логически безупречно, то оно должно действовать во всех возможных случаях. Рассмотрим использование оборота "отрывок произведения". "Отрывок произведения" - это какая-то часть поизведения. Под этим можно понимать и главу, и часть фразы, и слово, и слог, и букву, и знак препинания, и даже пробел.

С точки зрения логики жизни, и интуитивно мы все это понимаем, не могут являться цитатами слог, буква, знак препинания или пробел. Они не содержат в себе того уникального "нечто", которое придает цитате смысл. Следовательно, данное определение должно быть дополнено тем, что цитата должна содержать еще и эдакое "нечто" (смысл выражения).
А теперь вопрос: что из себя представляет это "нечто"? И какое ему будет дано определение?

Если не дать определеения этому "нечто", то мы рискуем оказаться в ситуации, когда "Татьяна ездила в карете с поднятым задом" и "Онегин мочился духами" переходят из разряда перлов безграмотности в разряд полноценных авторских произведений со всеми вытекающими.

P.S. Ну вот мы вороде бы и описали основные свойства понятия "цитата" и действия "цитирование". Теперь надо на основе этого сформулировать определение. Неважно, что оно может не соответствовать принятому в настоящем ЗоАП-е. Рано или поздно это все равно найдет в нем отражение. Я на это надеюсь.
P.P.S. Возможно, что есть и еще какие-то свойства, которые пока не рассматривались.

[Виталий К.]

Ух, только отвлекся немножко на работу так сколько всего понаписали!
А теперь попробую по порядку.
Urix, я с Вами соглашусь по поводу разграничения цитирования и использования.

По поводу работы, "истыканной цитатами" (Dust).
Такая работа также может иметь интеллектуальную ценность и права его автора должны также признаваться. Так что тут проблемы не возникает. Если автор захотел написать антологию, то и 90% цитирования будут оправданы. Другое дело, что он не должен эти высказывания выдавать за свое творчество - но это очевидно.

По поводу цитирования за пределами срока действия авторского права (не охраны объекта, как пишет yuriyax!). Уважаемый Yuriyax, в чем по Вашему проявляется влияние истечение этого срока на порядок цитирования? Можно не указывать автора? или указывать неправильно? В том то и дело, что истечение права использования никакого эффекта на цитирование не оказывает. Не может оказать никакого влияния и сам автор - ни запретить, ни разрешить.
Так что это особый режим, никак не связанный с правом на использование произведения.

Опять таки соглашусь с Urixом, что не каждое повторение куска произведения может считаться цитатой. Но со смыслом связывать трудно - как быть с музыкой и живописью? Где мы тут будем смысл выделять? Стихи могут быть также бессмысленными, но охраняться авторским правом. Наконец, возможна и обратная ситуация - повтор в разных произведениях больших кусков, имеющих смысл, но описывающих некую стереотипную ситуацию. Без всякого злого умысла в романе можно повторить даже целый диалог, если этот диалог достаточно стандартен в обычной жизни. А как это характерно для программ - значительные фрагменты могут быть независимо написаны разными авторами, поскольку воспроизводят лишь достаточно стандартную ситуацию. Тут надо еще подумать...

[Urix]

Виталий! Если принять к рассмотрению автоматную модель интеллекта, то в ее рамках находят свое отражение и музыка и живопись, как реакция автомата (мозга человека) на внешнее информационное воздействие. И сразу становятся объяснимыми цепочки музыкальных или художественных образов (как способов кодирования мыслей авторов). Вы же не будете отрицать, что музыканты, равно как и жудожники, в дополнение к обычному способу мышления, мыслят еще музыкальными или художественными образами. Такое мышление не дано человеку от рождения, его зачатки усиливаются и развиваются в процессе обучения. С точки зрения графов (математическая абстракция) сразу можно сказать, что этот участок графа - законченная мысль, а этот - "огрызки". Но, математическую абстракцию "запихивать" в закон - себе доороже обойдется. Надо это попытаться изложить нормальным языком. А это уже из области искусства...

В остальном я с Вами согласен. Надо бы еще поискать какие-то примеры, характерные для цитирования, отличающие его от простого использования. И надо бы всем вместе подумать над этим.

Если же таковых примеров уже нет и мы перебрали все отличия, то надо попытаться синтезировать приемлемое понятие "цитаты". Ну, а после синтеза определения, сразу станет понятным сколько процентов можно использовать при цитировании и в каких случаях.

[yuriyah]

Позвольте, Виталий! Я ведь имел в виду исключительно даспект охраны прав. То есть, я вполне осознаю, что срок в 50 лет после смерти автора (последнего из соавторов) установлен на действие авторского права, однако это же и означает, что по истечении срока произведение переходит в общественное достояние, а это автоматически снимает с него охрану. Или Вы не согласны?
Могу заметить, что автора указывать все равно надо, это верно. Но автора надо указывать и при использовании произведения, на которое срок уже истек.
А срок распространяется на все объекты авторского права без исключения. Во всяком случае, я таких исключений в законе не нашел (я не имею в виду участников ВОВ и реабилитированных).
Впрочем, Виталий, Вы правы, что разрешение автора не нужно в любом случае и вознаграждение выплачивать тоже не надо. Так что спор несколько абстрактен.

По поводу "смысла" в цитате (Urix) могу заметить, что этот вопрос прямо пересекается с вопросом о творческом начале произведения. Можно сказать, что это одна и та же проблема. Я пытался некоторое кол-во писем назад поднять этот вопрос, но поддержки он не нашел. Это неудивительно, поскольку проблема определения творческого начала является наиболее сложной в авторском праве. И, что самое интересное, она никак не разрешается.
Единственным критерием остается, как верно указал Dust, оригинальность. Но оригинальность сама нуждается в точной дефиниции, поскольку это оценочная категория. А, как известно, определять неизвестное через неизвестное очень и очень непросто.
Да, а по поводу пробелов и знаков препинания в качестве цитаты, я даже и не знаю, что сказать. Единственный аргумент, что сначала в опредлении стоит "фраза" как более мелкая часть, а затем "отрывок", который более крупный. Однако Ваш, Urix, любимый Ожегов не дает критерия размера для отрывка, а, значит, опять проблема творчества.