Форум ''Интернет и Право''
06 Июль 2020, 06:21:00 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 2 [3]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: АП и моральные нормы  (Прочитано 9403 раз)
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #20 : 28 Ноябрь 2004, 19:37:14 »

...
Кстати, если внимательно почитать материалы того же www.anticrack.de/fravia,

Определяющим в вашей фразе, видимо является слово "если", а не "внимательно", как я сначала предположил, ибо указанная ссылка не роботает.

Прощенья просим, по памяти писал, теперь адрес такой: http://fravia.anticrack.de.

Цитировать
Цитировать
то можно увидеть, что существует целый класс "белых и пушистых" крэкеров, которые ломают системы защиты и подробно описывают этот процесс, исключительно чтобы указать разработчикам на уязвимости в используемых ими программных средствах (ну и для самоутверждения, понятно). Так что, в ряде случаев, мотивы у "крэкеров" самые благородные. А ведь всё равно привлекают...

Я об этом же и писал - не знаю случаев привлечения тех, кто удержался исключительно в рамках благородных мотивов, реализованных с разумной степенью ответственности за возможные негативные последствия и принятием мер по их недопущению.


Вот, что у Соболя на страничке было указано:
==================
Информация на этой странице не несет коммерческого использования, все файлы, ссылки на которые имеются на этой странице созданы в целях демонстрации несовершенства программно-аппаратной защиты ключами HASP, в целях облегчения работы с продуктами фирмы 1С, а так же для  подтверждения старого тезиса о том, что "Любая защита МОЖЕТ быть взломана". Так же все файлы, представленные на странице являются собственными программными продуктами и попадают в зону действия Закона об авторских и смежных правах.

Автор не несет ответственности за незаконное использование представленных продуктов
===============

И в то же время: http://www.computerra.ru/focus/34689/
Правда обнадёживает: http://www.klerk.ru/soft/n/?12729

Цитировать
Соглашаясь с тем, DMCA не самый удачный из законов, отмечу, что привлекали Склярова не за исследования и опубликование информации об уязвимости, а за создание и распространение программы ее использующей. Аналогия с разработчиками антивирусных средств малоубедительна, ибо программа Склярова не предназначена непосредственно для защиты интересов и прав владельцев информации, могущих потенциально стать объектом преступного посягательства при использовании обнаруженной уязвимости. IMHO, если бы Скляров ограничился выпуском программы с ограниченной функциональностью, как это было сделано в демонстрационной версии, только ради того, чтобы продемонстрировать обнаруженную уязвимость, полагаю никаких исков не было бы вообще.

Хорошо. Подойдём с другой стороны. Согласно законодательству об АП владелец экземпляра произведения имеет право создать 1 его архивную копию без разрешения правообладателя и без выплаты авторского вознаграждения. Системы цифрового управления правами нарушают это законное право. Программа Склярова восстанавливала нарушенное право. Так годится?

Записан
Dmitry
Участник
**
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 630


Я не юрист, и даже не сын его.


« Ответ #21 : 29 Ноябрь 2004, 03:09:47 »


Прощенья просим, по памяти писал, теперь адрес такой: http://fravia.anticrack.de.

Не стоит извинений, видать сегодня магнитная буря  Строит глазки
Connection to server fravia.anticrack.de failed (Connection actively refused by the server.)

Сергей, давайте оставим бесплодные разговоры про чистое любопытство и желание удовлетворить свои амбиции. Если вы внимателльно читали, что я писал в предыдущий раз, то должны были заметить, что я говорил еще и об отвественном обращении с результатами и принятии разумных мер для недопущения отрицательных последствий. И в том, и в другом случае, IMHO, этого не было вовсе или было явно неадекватно.
Вы считаете, что подобная записка радикально меняет все? Тогда , видимо, вы должны признать, что в следующей гипотетической ситуации, гражданин, назовем его D, является образцом пытливого исследователя и допропорядочного гражданина.
Итак представьте, что в одно прекрасное утро, в дверь компании 1Й, терпящей потери из-за распространения контрафактных экземпляров ее продукции, является гражданин D. и сообщает, что он выявил существенные недостатки в работе телохранителей адвоката С., известного своими либеральными взглядами на вопросы охраны авторского права, и , более того, создал просто в качестве proof of concept устройство, способное лишить С. жизни, несмотря на все усилия лохов-телохранителей. Устройство - вот оно, предоставляется абсолютно бесплатно, адрес С - вот он, тоже free of charge, единственное, D. хотел бы уведомить 1Й, что он снимает с себя всякую ответственность за противозаконное использование результатов своих исследований и разработок.  (Вариант 2: бесплатно D. готов предоставить демонстрационную модель, в результате действия которой С. только теряет сознание на 10 минут, полнофункциональное устройство может быть предоставлено за весьма умеренную плату). Да, забыл сказать, D. прекрасно осведомлен, что в результате убытков, положение в 1Й в данный момент аховое, сотрудники под угрозой увольнения постоянно испытывают стресс и поэтому, весьма вероятно, не способны адекватно оценивать происходящее.

Как и всякая модель, данная аналогия, естественно в чем-то утрирована и призвана проиллюстрировать только одну сторону вопроса - принятие разумных мер по недопущению  отрицательных последствий, возможность наступления которых очевидна.

Возвращаясь к статье 37 УК, замечу, что если использованные меры защиты, оказались не вполне адекватны угрозе нарушения чьих-либо прав, защитника такого не похвалят. Слов нет, гопник обирающий людей в темном переулке, нарушает права этих людей, однако если я, направив ему в лоб что-нибудь увесистое, а тем паче огнестрельное, заставлю его не только вернуть награбленное пострадавшим, но и раздать свое оказавшимся рядом случайным прохожим, боюсь расчитывать мне придется в суде только на найденные адвокатом процедурные нарушения или смягчающие обстоятельства. Это к вопросу об архивных копиях и восстановленных правах...

ЗЫ. Заметка на клерк.ру, действительно, посильнее даже чем "Мать" Горького будет... Цитирую с сокращениями:
...доказать экономический ущерб ... не удалось. ... вреда от него нет... Бесплатные эмуляторы...подкосили объемы официальных продаж...
« Последнее редактирование: 29 Ноябрь 2004, 03:43:11 от Dmitry » Записан

Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #22 : 29 Ноябрь 2004, 14:39:07 »


Прощенья просим, по памяти писал, теперь адрес такой: http://fravia.anticrack.de.

Не стоит извинений, видать сегодня магнитная буря  Строит глазки
Connection to server fravia.anticrack.de failed (Connection actively refused by the server.)

http://www.woodmann.com/fravia/
На случай, если что-то за поседние 10 минут случилось и с этим зеркалом, ищите через Google по ключу "fravia" и обрящете URL ;-)

Цитировать
Сергей, давайте оставим бесплодные разговоры про чистое любопытство и желание удовлетворить свои амбиции. Если вы внимателльно читали, что я писал в предыдущий раз, то должны были заметить, что я говорил еще и об отвественном обращении с результатами и принятии разумных мер для недопущения отрицательных последствий. И в том, и в другом случае, IMHO, этого не было вовсе или было явно неадекватно.

А как тогда быть с делом Эдварда Фелтона (Edward Felton)?
http://linas.org/mirrors/cryptome.org/2001.04.21/sdmi-attack.htm
http://www.techlawjournal.com/home/newsbriefs/2001/07c.asp
Он вообще никакого кода не создавал, просто описал уязвимость в научной статье (причём, участвуя в открытом конурсе по "взлому" защиты, организованном её разработчиком). Или Вы понимаете под "отвественным обращением с результатами и принятием разумных мер для недопущения отрицательных последствий" уничтожение всех материалов исследований с последующим суицидом?

Цитировать
Вы считаете, что подобная записка радикально меняет все?

Разумеется, нет. Но, то что Соболевким эмулятором пользуется значительное количество легальных пользователей и даже франчайзи - факт. Даже учитывая, что USB-ключ снимает ряд проблем с аппаратой несовместимостью, спецам, у которых на ноутбуке стоит одновременно штук пять продуктов/версий/релизов 1С, с которыми они ежедневно работают у клиентов, необходимость ключа защиты для запуска программы, мягко говоря, не помогает в повседневной деятельности. Поэтому они и ставят эмулятор. Есть ли сейчас проблемы с сетевым сервером ключей, мне неизвестно. Раньше были и серьёзные, и USB-ключом они не решаются. Поэтому тоже на каждую локальную машину ставили эмулятор и т.п.
Если отвлечься от Соболя и 1С, то одной из самых вредносных программ является "format.com", не лучше Symantec WipeInfo и подобные им программы. "Вредоносен" тот же WinE (Windows Emulator), он позволяет в Линуксе запускать приложения для Windows (с чем авторы этих приложений могут быть и не согласны). Существуют эмуляторы аппаратуры (в том числе и электронных ключей), например INNOVEDA E-SIM, который позволяет проверять и разрабатывать ПО без нужной аппаратуры. Есть и эмуляторы ЭВМ целиком, ряд из них содержит средства отладки. Естественно, что с такими средствами в виртуальном окружении "ломается" любая защита. Во всех случаях превращение программного средства во "вредоносное" лежит на совести пользователя. Как же здесь определить: "плохой" разработчик программы или "хороший"?

Цитировать
Тогда , видимо, вы должны признать, что в следующей гипотетической ситуации, гражданин, назовем его D, является образцом пытливого исследователя и допропорядочного гражданина.
Итак представьте, что в одно прекрасное утро, в дверь компании 1Й, терпящей потери из-за распространения контрафактных экземпляров ее продукции, является гражданин D. и сообщает, что он выявил существенные недостатки в работе телохранителей адвоката С., известного своими либеральными взглядами на вопросы охраны авторского права, и , более того, создал просто в качестве proof of concept устройство, способное лишить С. жизни, несмотря на все усилия лохов-телохранителей. Устройство - вот оно, предоставляется абсолютно бесплатно, адрес С - вот он, тоже free of charge, единственное, D. хотел бы уведомить 1Й, что он снимает с себя всякую ответственность за противозаконное использование результатов своих исследований и разработок.  (Вариант 2: бесплатно D. готов предоставить демонстрационную модель, в результате действия которой С. только теряет сознание на 10 минут, полнофункциональное устройство может быть предоставлено за весьма умеренную плату). Да, забыл сказать, D. прекрасно осведомлен, что в результате убытков, положение в 1Й в данный момент аховое, сотрудники под угрозой увольнения постоянно испытывают стресс и поэтому, весьма вероятно, не способны адекватно оценивать происходящее.

Если я верно понимаю, это называется подстрекательством к преступлению. Хотя тот же Калашников демонстрирует "устройство, способное лишить кого угодно жизни, несмотря на все усилия лохов-разработчиков бронежилетов". Да и в странах с разрешённым ношением оружия гражданами есть легальные оружейные магазины, они продают оружие и интересует их только вменяемость и отсутствие судимостей у покупателя. А питолет - не эмулятор.

Цитировать
Как и всякая модель, данная аналогия, естественно в чем-то утрирована и призвана проиллюстрировать только одну сторону вопроса - принятие разумных мер по недопущению  отрицательных последствий, возможность наступления которых очевидна.

Разумеется, в приведённом мной примере с Соболем понятно, что его продукт создавался ради обеспечения возможности обхода средств технической защиты продуктов фирмы 1С (и интуитивно ясно, что с целью бесплатного использования этих продуктов). Но каковы объективные доказательства? Сам разработчик утверждает об отсутствии преступного умысла, законодательных норм, запрещающих обходить средства защиты на момент открытия дела не было (только этим летом в ЗоАП внесли соотествующую статью), программу-эмулятор назвать вредоносной ни у одного спеца язык не повернётся (ибо это полный бред). Соответственно, товарища Давыдюка преследуют за его убеждения, которые он выразил посредством литературного произведения - компьютерной программы (заметим, не имеющей никакого отношения ни к вирусам, ни к "троянским коням").
Наконец, что Вы скажете о деятельности хотя бы фирмы Safe-Key  (http://www.safe-key.com/)? Они делают то же, что и Соболь, но за большие деньги. Очевидно, за эти деньги они могут позволить себе адвокатов, которые на пушечный выстрел не подпустят правообладателей с претензиями.

Цитировать
Возвращаясь к статье 37 УК, замечу, что если использованные меры защиты, оказались не вполне адекватны угрозе нарушения чьих-либо прав, защитника такого не похвалят. Слов нет, гопник обирающий людей в темном переулке, нарушает права этих людей, однако если я, направив ему в лоб что-нибудь увесистое, а тем паче огнестрельное, заставлю его не только вернуть награбленное пострадавшим, но и раздать свое оказавшимся рядом случайным прохожим, боюсь расчитывать мне придется в суде только на найденные адвокатом процедурные нарушения или смягчающие обстоятельства. Это к вопросу об архивных копиях и восстановленных правах...

Дело в том, что в силу технических особенностей, как системы защиты Adobe eBook, так и Elcomsoft Advanced eBook Processor, для снятия защиты с электронной книги требуется ввести пароль на доступ к содержимому книги, который пользователь получает, заплатив за книгу деньги. Поэтому, даже попади к злоумышленнику защищённый документ и программа Склярова, он не способен нарушить ничьи права, пока не получит пароль легального пользователя. Так что восстановление прав здесь подходит на все 100%. Если конечно не посчитать, что появление программы Склярова провоцирует насилие против законных пользователей электроных книг с целью выбить из них пароль ;-)

Цитировать
ЗЫ. Заметка на клерк.ру, действительно, посильнее даже чем "Мать" Горького будет... Цитирую с сокращениями:
...доказать экономический ущерб ... не удалось. ... вреда от него нет... Бесплатные эмуляторы...подкосили объемы официальных продаж...

Заметка, действительно, не вполне корректна, как, впрочем, и Ваша цитата.
Что я имею ввиду. Есть два неоспоримых факта:
1. Экземпляры эмулятора Соболя участвуют в гражданском обороте.
2. Темпы роста продаж деловых продуктов фирмы 1С снижаются (если я верно понял фразу "подкосили объемы официальных продаж").
И всё. Представители 1С считают, что между этими двумя фактами есть  причинная связь. Вот это самое преположение в суде доказать и не удалось. Это - первая часть цитаты ("...доказать экономический ущерб ... не удалось. ... вреда от него нет... "). Там, правда, включено и личное мнение автора заметки ("Правда, как истец будет доказывать вредоносность эмулятора, неизвестно: вреда от него нет, денег за распространение автор не брал.").
Что же касается второй процитировнной Вами фразы ("Бесплатные эмуляторы...подкосили объемы официальных продаж..."), то она просто ещё раз повторяет ошибочное (согласно решению суда) мнение представителей фирмы 1С о наличии причинной связи между распространением бесплатных эмуляторов аппаратных ключей защиты фирмы Aladdin и снижением темпов роста продаж деловых продуктов 1С.
Вот и всё. Вполне возможно, что в снижении темпов роста продаж виноваты конкуренты или собственная маретинговая политика фирмы, а может быть начинает сказываться фактор насыщения рынка. Это задача для отдельного исследования.
В случае с деятельностью, аналогичной деятельности Лишутина и Давыдюка, с вступлением в силу новой редакции ЗоАП авторов подобных программ, по моему мнению, можно законно привлекать как в рамках граданского иска, так и уголовного преследования по ст. 146.
С другой же стороны, не совсем ясно, что делать с техническими программами, которые могут быть испольованы анаогичным образом, но предназначеы для иных целей.
Записан
Николай Николаевич Федотов
Тех.специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 4531


Мафия бессмертна, сыск вечен!

263087756
WWW E-mail
« Ответ #23 : 01 Декабрь 2004, 19:17:49 »

Интересует почему, с одной стороны, авторы произведений искусства практически не несут ответственности за их возможную атиобщественную направленность и в любом случае получают правовую охрану, а авторы всех остальных объектов ИС - нет.

Предположим, внесена поправка в законодательство об АП:
"Не предоставляется правовая охрана произведениям, которые являются вредоносными или противоречат общепризнанным нормам гуманности и морали"

Многое ли это изменит?
Записан

Форензика - компьютерная криминалистика: http://forensics.ru/
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #24 : 02 Декабрь 2004, 11:17:04 »

Помнится, нечто подобное уже было. Спор старый и бессмысленный. Можно делать это исключение, можно не делать - принципиально ничего это не меняет, разве что введение такого ограничения порождает дополнительные споры.
Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #25 : 02 Декабрь 2004, 14:12:34 »

Интересует почему, с одной стороны, авторы произведений искусства практически не несут ответственности за их возможную атиобщественную направленность и в любом случае получают правовую охрану, а авторы всех остальных объектов ИС - нет.

Предположим, внесена поправка в законодательство об АП:
"Не предоставляется правовая охрана произведениям, которые являются вредоносными или противоречат общепризнанным нормам гуманности и морали"

Многое ли это изменит?


Скорее всего, эффект будет двояким: с одной стороны станет невозможным бизнес на "чернухе", литературе порнографического содержания и т.п. С другой - это можно трактовать как попытку цензуры или пропаганду нетерпимости.
Я лично склоняюсь к тому, что пусть лучше обвинят в нетепимости, чем школьники будут читать "Голубое сало" и смотреть "Александра". Но это, разумеется, частное мнение.

P.S. А к чему тогда отказывать в правовой охране "плохим" изобретениям и тованым знакам? "Что это изменит"?
Мне просто интересно, на чём основывается такая позиция в отношении промышленной собственности.
Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #26 : 02 Декабрь 2004, 14:35:01 »

Помнится, нечто подобное уже было. Спор старый и бессмысленный. Можно делать это исключение, можно не делать - принципиально ничего это не меняет, разве что введение такого ограничения порождает дополнительные споры.

А нет ли каких-то публикаций, ссылок на обсужения, где были бы приведены аргументы? Т.е. какими соображеними руководствуются законодатели, не обращая внимания на антиобщественный характер авторских произведений и обращая внимание на оный у объектов промышленной собственности? Я полагаю, дело здесь в отличии влияния на общество продуктов художественного творчества от влияния продуктов творчества технического. Или же всё дело в предварительной экспертизе заявок на охрану изобретений, полезных моделей, пром. образцов и товарных знаков? Не может же мотивироваться подобная разница в подходах к правовой охране тем, что "так уж повелось". Или может?

P.S. Я согласен, что споры о "правильности" или "неправильности" существующего подхода не имеют большого смысла. Но споры о причинах его формирования, по-моему, другое дело.
Записан
Николай Николаевич Федотов
Тех.специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 4531


Мафия бессмертна, сыск вечен!

263087756
WWW E-mail
« Ответ #27 : 02 Декабрь 2004, 14:52:53 »

 какими соображеними руководствуются законодатели, не обращая внимания на антиобщественный характер авторских произведений и обращая внимание на оный у объектов промышленной собственности?

Может быть, дело в регистрации прав?

Сама принципиальная возможность провести процедуру регистрации товарного знака "Бей жидов" или получить патент на "испанский сапог" (несмотря на запрет их последующего использования) внесла бы дисгармонию в столь дорогую их сердцу политкорректность.  Подмигивающий
Записан

Форензика - компьютерная криминалистика: http://forensics.ru/
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #28 : 02 Декабрь 2004, 17:55:59 »

Цитировать
А нет ли каких-то публикаций, ссылок на обсужения, где были бы приведены аргументы? Т.е. какими соображеними руководствуются законодатели, не обращая внимания на антиобщественный характер авторских произведений и обращая внимание на оный у объектов промышленной собственности? Я полагаю, дело здесь в отличии влияния на общество продуктов художественного творчества от влияния продуктов творчества технического. Или же всё дело в предварительной экспертизе заявок на охрану изобретений, полезных моделей, пром. образцов и товарных знаков? Не может же мотивироваться подобная разница в подходах к правовой охране тем, что "так уж повелось". Или может?

Я помню, что этот вопрос обсуждался в послевоенной литературе - нужно ли охранять низкокачественные, а еще того хуже, политически незрелые произведения. Точно не скажу в каких работах, но для начала можно посмотреть "классический" набор: Серебровский, Корецкий, Гордон, Антимонов - Флейшиц...

Цитировать
P.S. А к чему тогда отказывать в правовой охране "плохим" изобретениям и тованым знакам? "Что это изменит"?
Мне просто интересно, на чём основывается такая позиция в отношении промышленной собственности.

Я думаю, разница в том, что наличие патента/зарегистрированного товарного знака ограничивает использование соответствующих технических решений/обозначений, в то время, как наличие авторских прав на произведение никак не мешает творчеству третьих лиц. С другой стороны выдача официального документа от имени государства на нечто аморальное может выглядеть как некое  признание государством допустимости такого объекта. В отличие от этого в отношении объектов авторского права от государства не требуется каких-либо действий, соответственно, моральная сторона не будет страдать.  Исходя из того, что любое ограничение может создать сложности для добросовестных лиц и породить споры в "серой" зоне, ограничения стоит вводить только если положительный эффект от их введения заметен.
Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #29 : 03 Декабрь 2004, 01:50:15 »

Теперь стало понятнее.
Спасибо за разъяснения.

P.S. Прошу прощения, что отвлёкся от основной темы на вирусы и "крэки".
Записан
Страниц: 1 2 [3]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

На правах рекламы:

Произвольная ссылка:

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines