Марина
Участник
Офлайн
Пол:
Сообщений: 910
Ты не один, ты мне будешь сниться... <...>
|
|
« Ответ #60 : 21 Апреля 2005, 01:22:10 » |
|
Не, ну почему.... Свои лекции я не прогуливаю. Ой, а Вы кому-то читаете лекции по ТГП? ??
|
|
|
Записан
|
|
|
|
yuriyah
|
|
« Ответ #61 : 21 Апреля 2005, 12:31:29 » |
|
Мари, Вы не ответили на вопрос. Я ответила, а Вы невнимательно читаете... Дубль два: ТЕПЕРЬ не говорят! Ещё... Нет, я внимательно читаю. Это Вы, видимо, вопроса не прочли. Я говорю о совершенно другом вопросе: о честности (см. страницу 3).
|
|
|
Записан
|
|
|
|
yuriyah
|
|
« Ответ #62 : 21 Апреля 2005, 12:32:47 » |
|
AlexSan, Вы очень невнимательно читаете классиков. Отправлю Вас к Бердяеву и Соловьеву. Основание права на нравственности - это даже не социологическая школа, это попросту нигилизм. С ТГП нужно дружить.
Ну, давайте меня всё же никуда не отправлять - я не посылка. А на чем должно быть основано право? Или "что хочу, то и ворочу" А с ТГП дружить нужно, факт. А ещё с историей правовых учений... Право должно быть основано и основано на общественных потребностях. А Вы разве не знали?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Марина
Участник
Офлайн
Пол:
Сообщений: 910
Ты не один, ты мне будешь сниться... <...>
|
|
« Ответ #63 : 21 Апреля 2005, 16:01:56 » |
|
Я вот не служил (по состоянию здоровья), но я честно себе признаюсь, что если бы и не было у меня недуга, то я не хотел бы служить не потому, что это выброшенное время, а потому, что там нет домашней еды, возможности развлекаться, отдыхать и заниматься творчеством, там нет женщин, хороших книг и Интернета. Отвечаю на вопрос: если бы там было бы всё, перечисленное Вами, то Вы всё равно бы туда не пошли...
|
|
|
Записан
|
|
|
|
AlexSan
Участник
Офлайн
Пол:
Сообщений: 251
...я не хочу ходить строем, хочу ходить один...
|
|
« Ответ #64 : 22 Апреля 2005, 00:56:41 » |
|
Право должно быть основано и основано на общественных потребностях. А Вы разве не знали?
Это далеко не единственный критерий. Одну общественную потребность практически всегда можно лишить разными способами. Выбор способов должен основываться на нравственности. Например, есть общественная потребность в существовании армии. Но способ решения потребности может быть разным: гуманным или таким, как сейчас. Способ устанавливает закон. Вы разве не знали???
|
|
|
Записан
|
"Война удобна - она избавляет от необходимости думать. Но с каких пор ты стал любить повиноваться приказам?" БГ
|
|
|
AlexSan
Участник
Офлайн
Пол:
Сообщений: 251
...я не хочу ходить строем, хочу ходить один...
|
|
« Ответ #65 : 22 Апреля 2005, 01:27:37 » |
|
Извините, все же мне непонятно, у Вас вызывает возражение не принуждение само по себе, а принуждение в отношении определенной стороны жизни человека. Как обобщенно Вы бы назвали эту сторону? Можно ли предположить, что для Вас является неприемлемым принуждение человека делать чего-либо в интересах общества? Я уловил Вашу идею или ошибся?
У меня вызывает возражение любое необоснованное принуждение во всех сферах жизни. Принуждение в интересах общества - это абсолютно правильно. Но этого принуждения должно быть не больше, чем его необходимо для обеспечения интересов общества. Так для того, чтобы его исполнять или для того чтобы считать его справедливым? Означает ли это, что человек не обязан выполнять обязанность если он лично считает эту обязнность несправедливой (хотя и признает, что она полностью основана на законе)?
Исполнять закон обязаны все. Добиваясь при этом всеми законными способами его отмены или изменения, если он несправедлив. А я и не говорил, что Вы призывали это делать. Напомню, здесь шла речь о Ваше фразе: "А при возможности решения проблемы двумя и более способами должен быть выбран наиболее удобный для ЧЕЛОВЕКА, а не ГОСУДАРСТВА." Я с этим согласился с той поправкой, что "Если закон уже предусмотрел некоторые правила исполнения обязанности, то обязанное лицо должно следовать этим правилам, даже если для него это представляет неудобство." Соответственно, нужно различать обсуждение закона (но увы, тут уже усмотрения по выбору более удобного для человека способа исполнения обязанности не остается, ее надо исполнять как предписано) и нарушение закона, выражающееся в выборе более удобного для себя способа исполнения обязанности в случае, если иной вариант уже предписан законом.
Я не очень понимаю, почему эта тема вообще возникла. Я не призывал нарушать закон. Однако если мы спустимся с теоретических высот на грешную практику, то увидим, что есть статистика, по которой служат лишь 10 процентов от тех, кто должен. При этом люди используют как законные, так и незаконные способы избежать службы. Если такое подавляющее большинство человек считают систему неприемлемой, то её ужедавно пора менять. А дальнейшее закручмвание гаек приведет лишь к возрастанию сопротивления и непредсказуемым последствиям.
|
|
|
Записан
|
"Война удобна - она избавляет от необходимости думать. Но с каких пор ты стал любить повиноваться приказам?" БГ
|
|
|
yuriyah
|
|
« Ответ #66 : 22 Апреля 2005, 12:10:31 » |
|
Право должно быть основано и основано на общественных потребностях. А Вы разве не знали?
Это далеко не единственный критерий. Одну общественную потребность практически всегда можно лишить разными способами. Выбор способов должен основываться на нравственности. Например, есть общественная потребность в существовании армии. Но способ решения потребности может быть разным: гуманным или таким, как сейчас. Способ устанавливает закон. Вы разве не знали??? AlexSan, Вы противоречите сами себе. Сначала Вы говорите, что общественные потребности - это не единственный критерий. Затем, не приводя никаких других критериев, Вы говорите о методах удовлетворения общественных потребностей с помощью закона, называя их почему-то при этом "лишением". Но даже и в методах Вы непоследовательны. Гуманным, говорите? Тогда вот Вам ситуация: нужно ли ввести смертную казнь для террористов? Что говорите? Нужно? Это негуманно по отношению к ним? Не нужно? Это негуманно по отношению к заложникам и родственникам погибших. Что здесь более гуманно? Кто будет определять? Вы лично? Повышение цен на бензин гуманно? Для водителей не гуманно. Для тех, кто ездит в общественном транспорте негуманно. А вот для работников нефтяных компаний, коих у нас тоже сотни тысяч - гуманно. Э?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
AlexSan
Участник
Офлайн
Пол:
Сообщений: 251
...я не хочу ходить строем, хочу ходить один...
|
|
« Ответ #67 : 22 Апреля 2005, 16:35:44 » |
|
AlexSan, Вы противоречите сами себе. Сначала Вы говорите, что общественные потребности - это не единственный критерий. Затем, не приводя никаких других критериев, Вы говорите о методах удовлетворения общественных потребностей с помощью закона, называя их почему-то при этом "лишением". Но даже и в методах Вы непоследовательны. Гуманным, говорите? Тогда вот Вам ситуация: нужно ли ввести смертную казнь для террористов? Что говорите? Нужно? Это негуманно по отношению к ним? Не нужно? Это негуманно по отношению к заложникам и родственникам погибших. Что здесь более гуманно? Кто будет определять? Вы лично? Повышение цен на бензин гуманно? Для водителей не гуманно. Для тех, кто ездит в общественном транспорте негуманно. А вот для работников нефтяных компаний, коих у нас тоже сотни тысяч - гуманно. Э?
А нравственность - это не критерий? Закон устанавливает методы (способы) решения общественных потребностей. Если он этого не делает, то это не закон, а пустая декларация. Способы должны быть нравственными, гуманными. Слово "лишить" всего илшь банальная очепятка, я думаю, Вы достаточно умны, чтобы это понять. Да, гуманным. Но я не писал, что это будет легко. В указанных Вами примерах (хотя я с ними категорически не согласен) пострадавшими в любом из возможных решений будут ЛЮДИ. В случае же отмены призыва пострадавшим (если можно так сказать) будет государство. Подавляющее большинство людей же будут этот шаг только приветствовать.
|
|
|
Записан
|
"Война удобна - она избавляет от необходимости думать. Но с каких пор ты стал любить повиноваться приказам?" БГ
|
|
|
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
Офлайн
Пол:
Сообщений: 1628
Все не так как кажется
|
|
« Ответ #68 : 22 Апреля 2005, 18:01:05 » |
|
Я не призывал нарушать закон. Однако если мы спустимся с теоретических высот на грешную практику, то увидим, что есть статистика, по которой служат лишь 10 процентов от тех, кто должен. При этом люди используют как законные, так и незаконные способы избежать службы. Если такое подавляющее большинство человек считают систему неприемлемой, то её ужедавно пора менять. А дальнейшее закручмвание гаек приведет лишь к возрастанию сопротивления и непредсказуемым последствиям.
Наверное Вы знаете что, процент уклонистов различен в разных регионах и в разных социальных группах. Вы берете только одну, к которой относитесь Вы, соответственно Вы можете говорить об интересах только этой группы. Вы заявляете, что "подавляющее большинство человек считают систему неприемлемой", в действительности даже все призывники (как уклонисты, так и те, кто не уклоняется) составляют очень небольшую часть общества (посчитайте процентное соотношение, если хочется). Как Вы знаете, отношение к призыву было разным в разное время, соответственно, Вы не можете говорить ни за тех кто уже не будет призываться, ни за тех, кого это ждет в будущем. Другое дело, что и мнение небольшой части общества (уклонистов) должно приниматься во внимание. Безусловно, если процент нарушающих закон растет, то нужно что-то делать. Однако нарушение закона еще не означает, что его нужно отменять, также как частое несоблюдение ПДД не означает, что их нужно отменять, да еще заявлять, что "подавляющее большинство будет просто счастливо". Бывают периоды в истории общества когда законы вообще не соблюдаются, но это не значит, что перманентная гражданская война должна быть образцом. Поймите, нежелание испонять обязанность не является основанием для ее отмены. Должники (в любом аспекте, в т.ч. и в сфере гражданского права) вообще почему-то не испытывают счастья от того, что им приходится возвращать долг. Спрашивать мнение должника о его отношении к обязанности и на этом основании требовать отмены обязанности довольно глупо - ответ будет всегда предопределен.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
yuriyah
|
|
« Ответ #69 : 22 Апреля 2005, 18:22:05 » |
|
AlexSan, у Вас в голове "нет матрицы", как говорят юристы, у которых она в голове есть Вы пытаетесь использовать в качестве критерия нравственность, тут же говоря, что это метод определения удовлетворения условиям первого критерия, т. е. общественных потребностей. В приведенных примерах тоже есть правовые нормы, их законодатель принимает. Если бы только основываясь на нравственности, то их бы не было, поскольку выйти из дилеммы можно лишь рациональным способом. Никакой разницы нет. Кстати, о пострадавших людях. В случае отказа от призыва государственному бюджету придется снизить социальные выплаты, поскольку платить зарплату миллиону военнослужащих это очень недешево, а перестраивать систему - это еще более недешево. В который раз скажу, что я не за поголовный призыв, но прежде чем "взять да отменить"(с) нужно сначала подумать рационально, все взвесить, изучать опыт других стран и свои ошибки, а только потом что-то решать. А если основываться в принятии законов на нравственность, это мы так далеко зайдем. Нравственность - критерий нечеткий. Нравственно ли пить водку? А нравственно ли заниматься сексом не с супругом, а с другим лицом? А нравственно предавать, лгать, подсиживать, завидовать, бить жену, лезть без очереди? Что, на этих основаниях будем строить законодательство? А нравственно ли воспитывать детей в нищете и пьянстве? А не платить зарплату? А судить? Как известно, "не судите, да не судимы будете"... Нравственность это не критерий!
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|
|