Форум ''Интернет и Право''
18 Декабрь 2017, 13:06:18 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: [1] 2   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Новости "ПОтребителя"  (Прочитано 8123 раз)
Сергей Середа
Ведущий
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« : 29 Март 2010, 10:11:05 »

В этой теме будут дублироваться новости сайта "ПОтребитель".
Для обсуждения новостей предлагаю создавать отдельные темы.

=========================

28.03.2010 - В разделе "Статьи" опубликованы две статьи Олега Ревинского:

"Можно ли передавать информацию?"
Ответ на вопрос, вынесенный в название статьи, многим кажется очевидным. Однако к большому сожалению на роль очевидного чаще всего претендует совершенно неверный ответ. Естественно, информацию передавать нельзя, передавать можно лишь сообщения. Настоящая статья посвящена подробному разъяснению вышеуказанного. Также её выводы применяются автором к отдельным положениям «Правил составления, подачи и рассмотрения заявки на выдачу патента на изобретение».
"Информация и ее связь с техническими решениями"
Статья посвящена освещению проблемы смешения компьютерных программ с информацией в патентном законодательстве и доказательству некорректности такого смешения. Материал содержит как критику «Правил составления, подачи и рассмотрения заявки на выдачу патента на изобретение», так и весьма познавательный анализ понятия «информация», результаты которого вполне применимы и к вопросам авторского права.

и статья Сергея Середы
"Авторское право и право на информацию: подходы к разделению объектов"
В статье описана и проанализирована проблема частого смешения, а иногда и намеренной подмены, юристами понятий «информация» и «произведение». Описаны проблемы, вызываемые такой подменой понятий, а также приведены доказательства того, что на правовом уровне существует совершенно однозначная и принципиальная разница между объектами авторского права и информацией.

Записан
eleron
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 148


С любовью к ближнему


« Ответ #1 : 29 Март 2010, 11:14:41 »

Кулхацкерам (и пентестерам) идеи Олега понравятся - ведь из статей следует, что ни о каком неправомерном доступе к (уничтожении, блокировании, модификации, копировании) информации речи идти не может и, следовательно, статья 272 УК РФ некорректна. Да и ст. 273 УК РФ тогда тоже затронута.
Записан
Сергей Середа
Ведущий
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #2 : 29 Март 2010, 11:28:56 »

Кулхацкерам (и пентестерам) идеи Олега понравятся - ведь из статей следует, что ни о каком неправомерном доступе к (уничтожении, блокировании, модификации, копировании) информации речи идти не может и, следовательно, статья 272 УК РФ некорректна. Да и ст. 273 УК РФ тогда тоже затронута.

Совершенно верно. Крэки/патчи не имеют ни малейшего отношения к доступу к информации (неважно, правомерному или нет).

P.S. И это не "идеи", а грамотно аргументированная позиция специалиста.
Записан
eleron
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 148


С любовью к ближнему


« Ответ #3 : 29 Март 2010, 11:38:24 »

А я про креки и не говорил Улыбающийся Трояны в таком случае тоже не вредоносные программы, т.к. все их действия происходят относительно сигналов, а не информации, что за пределами "компьютерных статей".
Записан
eleron
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 148


С любовью к ближнему


« Ответ #4 : 29 Март 2010, 11:41:11 »

Цитировать
патчи не имеют ни малейшего отношения к доступу к информации

Ложь. Патч, который убирает метаданные Exif из фотографий, которые не являются результатом творческого труда, имеет отношение к доступу/изменению информации.
Записан
Сергей Середа
Ведущий
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #5 : 29 Март 2010, 12:01:50 »

А я про креки и не говорил Улыбающийся

Прошу прощения. Жаргонизм "кулхацкер" имеет весьма расплывчатый смысл, поэтому я интерпретировал его как "крекер".

Трояны в таком случае тоже не вредоносные программы, т.к. все их действия происходят относительно сигналов, а не информации, что за пределами "компьютерных статей".

Вы повторяете "ошибку" тех, кто пытается поменить специально-научный термин "информация" его юридическим омонимом. Юридический термин "информация", применительно к "информации в ЭВМ, системе ЭВМ или их сети" соответствует специально-научному термину "данные".

Поэтому, Ваши утверждения о троянских программах (в настоящем их виде) являются спекуляцией.

P.S. Если есть настроение продолжить дискуссию, повторяю предложение создавать отдельные темы.
Записан
Сергей Середа
Ведущий
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #6 : 29 Март 2010, 12:04:13 »

Цитировать
патчи не имеют ни малейшего отношения к доступу к информации

Ложь. Патч, который убирает метаданные Exif из фотографий, которые не являются результатом творческого труда, имеет отношение к доступу/изменению информации.

Я имею в виду патч в наиболее употребимом его значении - "автоматизированное отдельно поставляемое программное средство, используемое для устранения проблем в программном обеспечении или изменения его функционала".
Записан
eleron
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 148


С любовью к ближнему


« Ответ #7 : 29 Март 2010, 12:52:46 »

Цитировать
Юридический термин "информация", применительно к "информации в ЭВМ, системе ЭВМ или их сети" соответствует специально-научному термину "данные".

ФЗ "ОБ ИНФОРМАЦИИ, ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЯХ
И О ЗАЩИТЕ ИНФОРМАЦИИ":

"информация - сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления".

Т.е. в действующих НПА информация соответствует данным. И, следовательно, никаких противоречий статье "Можно ли передавать информацию?" в моих выводах нет. Как и автор этой статьи, я могу сделать вывод о том, что изменить или скопировать информацию (данные) нельзя - можно лишь изменить и скопировать сигналы, "которым заранее поставлены в соответствие некие сведения, данные, смыслы".

Но Олег Ревинский делает серьезное допущение о том, что обмениваться можно только сигналами, на основе которых в головах разумных существ возникает информация. Следуя его логике, можно пойти дальше и сделать вывод о том, что разумные существа не обмениваются сигналами!

Что такое "сигнал"? БСЭ дает следующее определение:

Цитировать
знак, физический процесс или явление, несущие сообщение о каком-либо событии, состоянии объекта либо передающие команды управления, оповещения и т. д.

Разделение знаков, физ. процессов и явлений на сигнал и шум, равно как и выделение сигналов из общего потока, происходит в сознании человека. Следовательно, человек обменивается с другими людьми не сигналами, а, например, звуковыми волнами.

Лично я с этим не согласен, т.к. считаю, что там, где есть обмен сигналами, есть и обмен информацией, т.е. по последовательности "информация - сообщение - сигнал - физ. процесс" можно двигаться в обе стороны, если на то есть достаточные основания (например, однозначность декодировки информации, содержащейся в сигнале; но в рамках рассматриваемой модели, т.е. можно говорить как о передаче информации, так и о передаче сигналов, так и о передаче, скажем, излучения), при этом заранее предупреждаю, если человек кидает в другого человека камень, то это не означает, что камень является информацией о том, что, мол, вам здесь не рады (это совершенно другая крайность, про которую тоже можно поговорить в рамках этого форума).

Цитировать
P.S. Если есть настроение продолжить дискуссию, повторяю предложение создавать отдельные темы.

Данная дискуссия ходит по кругу и перспектив от дальнейшего обсуждения я не вижу.
« Последнее редактирование: 29 Март 2010, 12:55:02 от eleron » Записан
Сергей Середа
Ведущий
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #8 : 29 Март 2010, 14:03:13 »

Цитировать
Юридический термин "информация", применительно к "информации в ЭВМ, системе ЭВМ или их сети" соответствует специально-научному термину "данные".

ФЗ "ОБ ИНФОРМАЦИИ, ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЯХ
И О ЗАЩИТЕ ИНФОРМАЦИИ":

"информация - сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления".

Т.е. в действующих НПА информация соответствует данным.

Не только. Ещё в действующих НПА данные соответствуют сообщениям...

И, следовательно, никаких противоречий статье "Можно ли передавать информацию?" в моих выводах нет. Как и автор этой статьи, я могу сделать вывод о том, что изменить или скопировать информацию (данные) нельзя - можно лишь изменить и скопировать сигналы, "которым заранее поставлены в соответствие некие сведения, данные, смыслы".

Нет, не можете. Данные это сообщения, а сигналы, как Вы сами изволили процитировать из БСЭ, - это "знак, физический процесс или явление, несущие сообщение о каком-либо событии, состоянии объекта либо передающие команды управления, оповещения и т. д.".
Соответственно, если "можно лишь изменить и скопировать сигналы", то можно скопировать и сообщения, которые они несут, т.е. данные.

Но Олег Ревинский делает серьезное допущение о том, что обмениваться можно только сигналами, на основе которых в головах разумных существ возникает информация.

Это, вообще-то, не допущения, а азы теории связи (она же - теория информации)...


...
Лично я с этим не согласен, т.к. считаю, что там, где есть обмен сигналами, есть и обмен информацией, т.е. по последовательности "информация - сообщение - сигнал - физ. процесс" можно двигаться в обе стороны, если на то есть достаточные основания (например, однозначность декодировки информации, содержащейся в сигнале; но в рамках рассматриваемой модели, т.е. можно говорить как о передаче информации, так и о передаче сигналов, так и о передаче, скажем, излучения),

Нет, это не так. О "передаче информации" можно говорить сугубо в переносном смысле. Именно об этом и написано в обеих статьях О.В. Ревинского (причём доказательно). Если Вы не согласны, разбейте аргументацию автора. Например, докажите, что красный и зелёный сигналы светофора являются однозначными для всей Вселенной, т.к. несут однозначную информацию, объективно существующую вне энергии и материи...

P.S. Я в ближайшее время хочу дописать свою статью на тему разичия между программами и данными. Мои выводы практически идентичны выводам Ревинского, но аргументация построена совершенно иначе (а если решение задачи достигается разными способами и совпадает для каждого из них, значит оно верное).

Данная дискуссия ходит по кругу и перспектив от дальнейшего обсуждения я не вижу.

Воля Ваша...
Записан
eleron
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 148


С любовью к ближнему


« Ответ #9 : 29 Март 2010, 14:44:39 »

Цитировать
Соответственно, если "можно лишь изменить и скопировать сигналы", то можно скопировать и сообщения, которые они несут, т.е. данные.

Т.е. и информацию, что противоречит выводам Ревинского. Вся аргументация Ревинского построена на невозможности однозначного перехода от сигнала к информации (т.е. демодулятор сигнала в общем случае представляет собой черный ящик, у которого существует бесконечное множество вероятных алгоритмов работы, которые могут быть использованы для описания ограниченного количества наблюдений параметров и характеристик на входе и выходе соответственно), но возможности однозначного перехода от информации к сигналу.

Цитировать
Это, вообще-то, не допущения, а азы теории связи (она же - теория информации)...

Стоит ли напоминать, что такой авторитетный источник, как БСЭ, не отрицает возможность обмена информацией (а не сигналами!):

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00029/99400.htm

Цитировать
... включило обмен сведениями не только между человеком и человеком, но также между человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в животном и растительном мире ...

Вся аргументация Ревинского сводится к тому, что однозначный переход от сигнала к информации невозможен, поэтому надо процессы "обмена сведениями" рассматривать на другом уровне - уровне обмена сигналами, где все (для автора) однозначно. Хотя этот уровень также имеет свои неоднозначности, например, невозможность однозначного отнесения того или иного процесса к сигналам или шумам. Разумеется, это тупиковый путь (ИМХО).

Цитировать
О "передаче информации" можно говорить сугубо в переносном смысле.

О передаче сигналов тоже нужно говорить в переносном смысле. Для любого излучения, колебания или другого явления можно найти алгоритм преобразования, в результате применения которого на выходе из белиберды получится осмысленный текст / сигнал.

Цитировать
Например, докажите, что красный и зелёный сигналы светофора являются однозначными для всей Вселенной, т.к. несут однозначную информацию, объективно существующую вне энергии и материи...

Отсюда делаем два вывода:
1) Передача информации/сигнала возможна только при рассмотрении конкретной модели (например, жители города Москвы и зеленый сигнал светофора);
2) Передача информации/сигнала возможна только при рассмотрении абсолютной модели (нам заранее известно, используется ли это явление для передачи сообщения или нет; т.е. мы сумели познать абсолютную истину).

Во всех других случаях нужно спуститься на "уровень ниже" и говорить о звуковых колебаниях, э/м излучении и т.д.

Но можно пойти другим, более философским путем: как говорил В. И. Ленин, "абсолютная истина складывается из суммы относительных истин" - если у нас есть основания полагать, что данное событие (знак, явление) не может быть трактовано как-то иначе в большинстве случаев, то мы можем смело говорить о передаче информации (вряд ли кто-то сможет интерпретировать часовую запись радио Попса в формате mp3 как доказательство теоремы Пифагора).
« Последнее редактирование: 29 Март 2010, 14:46:33 от eleron » Записан
Страниц: [1] 2   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2017. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).
Rambler's Top100

Произвольная ссылка:

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines