Форум ''Интернет и Право''
06 Август 2020, 12:00:10 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 [2] 3   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Информация из адресного бюро  (Прочитано 10372 раз)
yuriyah
Специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3369


Ох я дурень старой, голова с дырой (с) Морозко


E-mail
« Ответ #10 : 28 Март 2006, 14:02:34 »

Корсар, у государственного органа для осуществления какой-либо функции должно быть полномочие (поскольку здесь не работает принцип "все, что не запрещено, разрешено"). Если они такого не найдут у себя, то выдача информации невозможна.
Записан
AlexeiK
Посетитель
*
Офлайн Офлайн

Сообщений: 13


С любовью к ближнему


« Ответ #11 : 28 Март 2006, 14:21:54 »

1) Персональные данные - данные, которые идентифицируют то или иное физическое лицо. К примеру, номер паспорта. А вот само наличие паспорта у Вас при себе не может считаться персональными данными, поскольку а) не идентифицирует Вас б) не может быть занесено в перечень персональных данных (сейчас паспорт у Вас с собой, а через 10 минут Вы его положили дома какую ценность имеют такие сведения?).

Не согласен. Да, факт наличия у меня паспорта не идентифицирует меня, но это и не обязательно. Еще раз повторю определение конвенции: ПД - "любая информация, относящуюся к физическому лицу, идентифицированному или которое может быть идентифицировано". То есть "28.03.2006 в 12:39 неустановленный гражданин имел при себе паспорт" - это персональные данные неустановленного гражданина, личность которого со временем может быть установлена.

2) Стоп-стоп-стоп. Кем был получен законным путем? Кем обработан? Если мы говорим о милиции, у них есть своя цель - регистрация граждан. Распространение этих сведений не отвечает цели регистрации граждан, поэтому распространение информации нарушит ст. 5 Конвенции. Если же мы говорим о "Горсправке", то я им сведений о своем адресе не предоставлял. Откуда взяли? Дальше. Давайте читать ст. 7 вместе и до конца, а то Вы читаете только про разрушение и изменение. Там указано "от несанкционированного доступа, изменения или распространения".

Несанкционированного кем? Почему обязательно Вами?

Вообще, здесь довольно много неизвестных параметров. В регистрации участвуют не только милиция, но и организация ЖКХ (РЭУ, ДЭЗ..). У них вполне могут быть записаны в качестве целей сбора "предоставление справок". Да и мало ли кому мы не предоставляем сведений о себе, кто ими пользуется. Копцов тоже не предоставлял о себе сведений в газеты. Они их сами нашли, это их работа.

3)
Цитировать
данные были получены и обработаны законно, а также удовлетворяют другим критериям 5-й статьи
Отлично. Значит, данные должны быть получены и обработаны законно (т.е. в соответствии с национальным законодательством), а что у нас в законе? Адрес у нас относится к персональным данным (Вы это также подтвердили), которые запрещается собирать, хранить, использовать и распространять без согласия лица, к которому эти данные относятся. Улыбающийся

Да нет же, я же цитировал Вам "трехглавый закон" чуть выше! Не все ПД находятся в таком режиме, только сведения о частной жизни запрещается собирать, хранить и так далее. Вопрос - является ли адрес к сведениям о частной жизни? Я в этом совсем не уверен.
Записан
yuriyah
Специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3369


Ох я дурень старой, голова с дырой (с) Морозко


E-mail
« Ответ #12 : 28 Март 2006, 19:38:13 »

Алексей, дело в том, что слова о лице, которое может быть идентифицировано были внесены в текст как раз затем, что если лицо уже идентифицировано, то это только одна часть граждан (например, работники). Вторая часть граждан - это те граждане, которых возможно идентифицировать на основании персональных данных, в чем и заключается суть института. В противном случае мы признаем, что любые сведения, связанные с тем или иным лицом, являются персональными данными и должны быть конфиденциальны. А это, понятно, не так. Так что Ваше согласие или несогласие здесь ничего не меняет. Наличие у некоего лица паспорта при себе не является его персональными данными, просто потому, что на основании этих данных невозможно не только идентифицировать человека (поскольку паспорт есть практически у всех и у большой части при себе), но и сузить круг лиц, которые могут быть идентифицированы позже (поскольку сейчас я с паспортом, а через минуту без него). Если для Вас это неочевидно, простите, больше здесь мне сказать нечего.
По второму возражению. Почему идет речь о санкционированности лицом, о котором собираются сведения? А Вы название Конвенции поглядите. О чьих правах там идет речь?
Давайте опять пойдем от противного. А кем еще могут быть санкционированы изменение данных о лице, их разрушение, предоставление к ним доступа и их распространение? Как Вы считаете? Оператором (контролером)? Нет. Государством? Нет. Какие есть варианты? Да, и не нужно привязываться к СМИ, о них есть оговорка в Указе № 188.
И по-третьему вопросу. В ст. 11 трехглавого действительно цитируется Конституция, в соответствии с которой сведения о частной жизни и некоторые тайны запрещено без согласия лица собирать, хранить, использовать и распространять.
В ст. 2 того же закона написано, что конфиденциальная информация это та информация, доступ к которой ограничен в соответствии с законодательством. Более того, п. 5 ст. 10 специально ссылается на ст. 11, специально оговаривая, что там уже установлена одна категория конфиденциальной информации - персональные данные. То же прямо уже написано в самой 11 статье.
Как видите, собирать и хранить можно персональные данные, которые можно собирать и хранить на основании закона, даже без согласия лица, о котором данные собираются, кроме сведений о частной жизни (кстати, еще одно подтверждение различия понятий персональных данных и сведений о частной жизни). Но вот открывать доступ, а равно нарушить режим защиты, обработки и порядка использования информации (см. п. 3 ст. 11) - это противозаконно. Кроме, конечно, случаев, когда лицо само дает на это согласие.
Записан
korsar
Посетитель
*
Офлайн Офлайн

Сообщений: 84


С любовью к ближнему


E-mail
« Ответ #13 : 29 Март 2006, 04:57:07 »

Корсар, у государственного органа для осуществления какой-либо функции должно быть полномочие (поскольку здесь не работает принцип "все, что не запрещено, разрешено"). Если они такого не найдут у себя, то выдача информации невозможна.

Теоретически верно, конечно. Однако практически это может быть старинный приказ, который уже не соответствует современным нормам. Да и подобным вопросами редко кто в МВД озадачивается - знаю по опыту. Более менее свежие приказы по введению тех или иных учетов обходят этот вопрос (адресный) "стороной". Может и  хорошо, что новое руководство озадачилось этим вопросом.  
Записан
yuriyah
Специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3369


Ох я дурень старой, голова с дырой (с) Морозко


E-mail
« Ответ #14 : 29 Март 2006, 10:02:30 »

Да, наверное, хорошо, но это скорее не к нам вопрос, а к юристам МВД, которые, наверное, о старых приказах ведомства больше помнят. Улыбающийся
Записан
AlexeiK
Посетитель
*
Офлайн Офлайн

Сообщений: 13


С любовью к ближнему


« Ответ #15 : 30 Март 2006, 01:53:47 »

В противном случае мы признаем, что любые сведения, связанные с тем или иным лицом, являются персональными данными и должны быть конфиденциальны. А это, понятно, не так.

Мне, наверное стоит еще раз процитировать Конвенцию: "любая информация, относящуюся к физическому лицу, идентифицированному или которое может быть идентифицировано".  Теперь сравните с Вашей формулировкой. "Любые" - значит любые. "Сведения" - это информация.  "Связанные" - значит относящиеся. "То или иное лицо" - значит определенное, конкретное лицо.  Полное, 100% совпадение.

По второму возражению. Почему идет речь о санкционированности лицом, о котором собираются сведения? А Вы название Конвенции поглядите. О чьих правах там идет речь?
Давайте опять пойдем от противного. А кем еще могут быть санкционированы изменение данных о лице, их разрушение, предоставление к ним доступа и их распространение? Как Вы считаете? Оператором (контролером)? Нет. Государством? Нет. Какие есть варианты?

Объясните пожалуйста, почему нет? Это не очевидно.

Да, и не нужно привязываться к СМИ, о них есть оговорка в Указе № 188.

На мой взгляд, оговорка там немного про другое. "Сведения, подлежащие распространению" - это конкретные сведения, которые закон явно предписывает распространять. Например, сведения о биографии и имуществе кандидатов на выборные должности.

В ст. 2 того же закона написано, что конфиденциальная информация это та информация, доступ к которой ограничен в соответствии с законодательством. Более того, п. 5 ст. 10 специально ссылается на ст. 11, специально оговаривая, что там уже установлена одна категория конфиденциальной информации - персональные данные. То же прямо уже написано в самой 11 статье.
Как видите, собирать и хранить можно персональные данные, которые можно собирать и хранить на основании закона, даже без согласия лица, о котором данные собираются, кроме сведений о частной жизни (кстати, еще одно подтверждение различия понятий персональных данных и сведений о частной жизни). Но вот открывать доступ, а равно нарушить режим защиты, обработки и порядка использования информации (см. п. 3 ст. 11) - это противозаконно. Кроме, конечно, случаев, когда лицо само дает на это согласие.

Не могли бы указать на место в законе, где применительно к ПД называется единственное исключение - "кроме случаев, когда лицо само дает согласие"? Мне бы хотелось удостовериться в том, что это действительно единственное исключение.
Записан
yuriyah
Специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3369


Ох я дурень старой, голова с дырой (с) Морозко


E-mail
« Ответ #16 : 30 Март 2006, 11:07:29 »

Алексей, ну детский сад. Когда лицо идентифицировано или может быть идентифицировано, написано же. Когда я говорю "то или иное лицо" я говорю именно то, что говорю, а не подразумеваю "конкретное". Еще раз повторю, в третий, по-моему, раз, что нельзя идентифицировать человека по наличию у него паспорта в данный момент. Таким образом он не идентифицирован и не может быть идентифицирован. Понятно ли Вам, что эти данные не относятся к персональным данным и это никакое не 100% совпадение?

Цитировать
Объясните пожалуйста, почему нет? Это не очевидно.
Гм, да? Если бы речь шла о государстве или об операторе, то им было бы предоставлено право уничтожать данные и распространять их (то есть санкционнировать). Установлено такое право конвенцией? Не установлено. Имеет ли право субъект персональных данных распространять или изменять свои персональные данные (санкционировать)? Имеет. Имеет ли он право на уничтожение или уточнение своих данных в базе данных контролера? Имеет.
Что здесь неочевидного-то?


Цитировать
На мой взгляд, оговорка там немного про другое. "Сведения, подлежащие распространению" - это конкретные сведения, которые закон явно предписывает распространять. Например, сведения о биографии и имуществе кандидатов на выборные должности.

Там дальше еще написано "в случаях, установленных федеральным законом". Закон "О СМИ" таким является.

Цитировать
Не могли бы указать на место в законе, где применительно к ПД называется единственное исключение - "кроме случаев, когда лицо само дает согласие"? Мне бы хотелось удостовериться в том, что это действительно единственное исключение.

Гм, почему единственное? По решению суда также возможно получить доступ. Органы внтуренних дел имеют право запрашивать информацию. СМИ иногда. Но все строго на основании закона. Закона же, который предоставляет право любому человеку узнать персональные данные другого человека просто так, не существует. А если он есть, покажите мне его.
Записан
AlexeiK
Посетитель
*
Офлайн Офлайн

Сообщений: 13


С любовью к ближнему


« Ответ #17 : 30 Март 2006, 21:55:26 »

Когда лицо идентифицировано или может быть идентифицировано, написано же. Когда я говорю "то или иное лицо" я говорю именно то, что говорю, а не подразумеваю "конкретное". Еще раз повторю, в третий, по-моему, раз, что нельзя идентифицировать человека по наличию у него паспорта в данный момент. Таким образом он не идентифицирован и не может быть идентифицирован. Понятно ли Вам, что эти данные не относятся к персональным данным и это никакое не 100% совпадение?

Ок, давайте для целей данной дискуссии введем еще один термин: «идентификационные данные», т.е. данные по которым можно хотя бы потенциально человека идентифицировать, привязать данные к конкретной личности. Идентификационные данные могут быть разнообразные: фамилия-имя, изображение, номер паспорта или учетной записи в системе, согласны? Если в наборе данных нет идентификационных данных, то эти данные не могут являться персональными, так? (Кстати, не все с этим согласны, в новом законопроекте содержится невероятный термин «обезличенные персональные данные».)

Идем дальше. Вы утверждаете, если я правильно понял, что в сведения о частной жизни идентификационные данные могут не входить. То есть из ваших слов прямо следует, что я не имею права опубликовать в газете фразу «у гражданина был паспорт», потому что тем самым я нарушу статью закона, запрещающую распространение информации о частной жизни. Извините, у меня тут что-то в голове не стыкуется.  

Если же я вас не правильно понял, и в сведениях о частной жизни должны содержаться идентификационные данные, то это означает, что понятие «сведения о частной жизни» являются подмножеством понятия «персональные данные» или «личные сведения». Что я и утверждал с самого начала.

Может быть, есть какой-то еще вариант? Мне не приходит в голову.


Гм, да? Если бы речь шла о государстве или об операторе, то им было бы предоставлено право уничтожать данные и распространять их (то есть санкционнировать). Установлено такое право конвенцией? Не установлено.

Вы знаете, Конвенция устанавливает такие исключения, под которые в принципе можно подогнать очень много что. Посмотрите статью 9:

"2. Изъятие  из  положений  статей  5,  6  и 8 настоящей Конвенции
допускается,  когда такое  изъятие  предусмотрено  законом  Стороны  и
представляет   собой  необходимую  в  демократическом  обществе  меру,
установленную:
     а. для   охраны   государственной  и  общественной  безопасности,
денежных интересов Государства или для пресечения преступлений;
     b. для защиты субъекта данных или прав и свобод других лиц."

Почему бы государству не защитить мое право на получение информации и и не предоставить мне данные о месте жительства кого-то, по кому я очень скучаю? Не вижу никаких препятствий, реально.

Там дальше еще написано "в случаях, установленных федеральным законом". Закон "О СМИ" таким является.

Честно, что-то я не припомню, чтобы закон о СМИ описывал какие-то персональные данные (здесь термин в значении «сведения о частной жизни» - см. Указ) как подлежащие распространению. Ну даже не важно, в любом случае, не все же Интернет-сайты же являются СМИ, правда? С ними как быть?


Гм, почему единственное? По решению суда также возможно получить доступ. Органы внтуренних дел имеют право запрашивать информацию. СМИ иногда. Но все строго на основании закона. Закона же, который предоставляет право любому человеку узнать персональные данные другого человека просто так, не существует. А если он есть, покажите мне его.

Это Всеобщая декларация прав человека, ст. 19. У нас с вами, как и у всех других людей у людей в мире, есть неотъемлемое право искать информацию и распространять информацию, пусть даже это информация о каких-то других людях. Это право балансируется правом других людей на частную жизнь (в терминах Декларации – личную и семейную жизнь, см. ст. 12).  Частная жизнь – это не то же самое, что и персональные данные, это понятие намного уже. Full stop.
Записан
yuriyah
Специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3369


Ох я дурень старой, голова с дырой (с) Морозко


E-mail
« Ответ #18 : 30 Март 2006, 22:30:31 »

А зачем нам вводить слово "идентификационные данные", когда это то же самое, что персональные данные? Если Вы считаете, что это не так, приведите различие.

Фразу "у гражданина был паспорт" без персональных данных гражданина вполне можно опубликовать. Это не сведения о частной жизни, когда они ни к кому не относятся. Если рядом будут указаны персональные данные гражданина, тогда фраза будет сведениями о частной жизни. К примеру, во фразе "у гражданина из 9 квартиры 23 дома по улице Шверника при себе был паспорт" до слов "при себе" персональные данные, а после - сведения о частной жизни.
Что касается права на поиск информации, так сообщите, есть ли у Вас право, согласно этой Декларации, на ознакомление с материалами, составляющими тайну следствия по делу незнакомого Вам человека, с адвокатской тайной, с коммерческой тайной организации, к которой Вы не имеете отношения? Нет. А это точно такие же конфиденциальные сведения, как и персональные данные. Так что же заставляет Вас считать, что согласно декларации персональные данные можно разглашать?

Цитировать
Почему бы государству не защитить мое право на получение информации и и не предоставить мне данные о месте жительства кого-то, по кому я очень скучаю? Не вижу никаких препятствий, реально.

Так я же и попросил Вас указать закон. А его нет.
« Последнее редактирование: 30 Март 2006, 22:35:42 от yuriyah » Записан
AlexeiK
Посетитель
*
Офлайн Офлайн

Сообщений: 13


С любовью к ближнему


« Ответ #19 : 31 Март 2006, 15:10:01 »

А зачем нам вводить слово "идентификационные данные", когда это то же самое, что персональные данные? Если Вы считаете, что это не так, приведите различие.

Я сейчас сижу на семинаре по персональным данным, поговорил с парой коллег и с одним шведским юристом. Скорее всего, вы не правы.

Возьмем две фразы:

Гражданин Иванов болел язвой.
Гражданин Иванов продал квартиру.

Первая фраза, очевидно, является тайной частной жизни, вторая, очевидно не является (в нашей стране информация о сделках с недвижимостью не может составлять тайны). Обе эти фразы представляют собой персональные данные. Из них часть "гражданин Иванов" представляет собой идентификационные данные. Без этой части все остальное - это "обезличенные персональные данные" в терминологии нового законопроекта (на самом деле, конечно, это уже вообще не персональные данные, поскольку персона потеряна).

Что касается права на поиск информации, так сообщите, есть ли у Вас право, согласно этой Декларации, на ознакомление с материалами, составляющими тайну следствия по делу незнакомого Вам человека, с адвокатской тайной, с коммерческой тайной организации, к которой Вы не имеете отношения? Нет. А это точно такие же конфиденциальные сведения, как и персональные данные. Так что же заставляет Вас считать, что согласно декларации персональные данные можно разглашать?

В вашем вопросе смешаны два: мое право на информацию и право государственного органа на распространение информации.

Государственный орган в рамках своих полномочий может распространять объявленные общедоступными данные, даже если в какой-то момент ранее они были секретными. Если государственный орган примет решение о том, что для защиты информационных прав граждан можно распространять данные о месте регистрации (поскольку они не составляют тайну частной жизни) - он волен это сделать. Конвенция предусматривает для него такую возможность. В некоторых странах (например, в США) можно даже разглашать засекреченные и не рассекреченные документы, если они представляют общественный интерес, который перевешивает соображения секретности. Впрочем, нам еще до этого далеко.

Если же лично я считаю, что засекречивание государственным органов каких-либо данных нарушает мое право на информацию, я могу обратиться в суд.
Записан
Страниц: 1 [2] 3   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

На правах рекламы:

Произвольная ссылка:

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines