Форум ''Интернет и Право''
29 Апреля 2024, 16:25:47 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 14   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Доказательства в суде  (Прочитано 45819 раз)
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #30 : 12 Декабря 2003, 23:22:47 »

Цитировать
я не ищу ответа на вопрос "кто?".
Тогда возникает противоречие с положением о том, что в гражданском процессе истец должен САМ искать доказательства. Не ответив на вопрос "кто?" бессмысленно идти в Суд. Ибо, не имея точного и доказательного ответа на вопрос "кто?" Вы рискуете в Суде (после рабирательств) огрести встречный иск на еще большую сумму (ваша же исковая сумма+еще и моральный вред ответчику+судебные издержки).
Цитировать
при неправильном ответе мы связываем Васю Пупкина с его ружьем
МЫ не связываем Васю с ружьем: он и так является его владельцем. Нам надо выяснить, КТО СТРЕЛЯЛ В НЕКТО из этого ружья.
Цитировать
может ли полученная и заверенная нотариусом распечатка с сайта служить доказательством того, что определенная информация в определенный момент времени находилась на определенном сайте.
Не может. Иначе придется признать, что стрелял Вася Пупкин только на том основании, что он когда-то давно купил это ружье. А это неверно. Нарушается причинно-следственная связь. А истинный виновник спокойно уходит от ответственности. Нарушается принцип неотвратимости наказания.
Цитировать
Насколько я Вас понял, такое доказательство наличия информации на определенном сайте не подходит (не выдерживает условий, предъявляемых законодательством к доказательствам) поскольку не является гарантией того, что в момент получения информации Сеть работала без помех и не было осуществлено вмешательства со стороны в процесс получения информации (или воздействия на сайт и т.п.)?
В общем-то правильно поняли. ТОЛЬКО один факт приема информации доказательством служить не может. Надо еще доказать, что какой нибудь "Дэвид Копперфильд" не управлял в этот момент времени сетью. Т.е., что информация получена именно из того места, из которого запрашивалась. Но и это еще не все. А если сайт ответчика был "взломан" и Некто использовал его для распространения именно этой информации? Ответчик в этом случае является потерпевшей стороной дважды: 1. - был осуществлен несанкционированный доступ и модификация информации на его компьютере и 2. - в результате этого его обвинили в нехороших действиях и предъявили претензии. А он ни сном, ни духом. И в мыслях не держал.
В общем-то, надо еще доказать, что:
1. информация находится по заявленному адресу URL;
2. эту информацию готовил собственноручно ответчик;
3. эту информацию по заявленному адресу URL размещал сам ответчик.
Короче говоря, надо еще доказать, что В НЕКТО ИЗ РУЖЬЯ СТРЕЛЯЛ ИМЕННО Вася Пупкин.
К людям надо относится бережно, тогда можно ожидать, что и к Вам будет так же проявлено бережное отношение. Око за око, зуб за зуб. В этом и заключается смысл презумпции невиновности.
Цитировать
Так ответьте на этот вопрос.
Отвечаю еще раз: только доказательством того, что в такое-то время с такого-то компьютера, с установленным на нем таким-то программным обеспечением и подключенного к такой-то точке входе в сеть Интернет такого-то провайдера, был послан запрос на получение информации, расположенной по такому-то адресу URL в сети Интернет, в результате чего была получена такая-то информация. И не более того.
Т.е., был послан запрос и получен ответ. А от кого получен ответ - это уже тема для отдельного специального исследования. Или расследования.
Цитировать
Можно заверить тот факт, что адрес (местоположение) запрашиваемой информации со стороны нотариуса указывает, согласно принятой для НОРМАЛЬНО работающей сети Интернет нотации, на  компьютер ответчика.
Похоже, что это ответ на вопрос. Или нет?
Бедный Вася Пупкин. Сидеть ему на нарах пожизненно только за то, что он как-то по случаю купил себе ружье.
Если серьезно, то тогда Вам еще придется доказывать, что все оборудование на всем маршруте следования пакетов от компьютера нотариуса до сайта и обратно работало в шататном режиме, что ни разу за все время передачи информации пакеты не сбились и в сети не возникало коллизий, что информация действительно в момент приема физически находилась на сайте, а не была ретранслирована из другого места.
В общем, остается пожелать только успехов. Или наплевать на все и обвинять наиболее доступного. Например, Васю Пупкина. А кто-то сможет тогда также противозаконно обвинить и Вас, например, в прелюбодеянии. Во жить начнем!!! Что-то случилось, увидел первого встречного-попересного и ну его в Суд тягать: "Отвечай, милай, пошто беду на меня накликал! Пошто у меня приключились неприятности! Уж не глазливый ли ты али ведьмак? Мабуть, тебя сначала на костер надоть, али на дыбу! Заплечных дел мастера быстро дознается, занимаешь ли ты ведовством. Да ты точно ведьмак! Вон как недобро на меня смотришь!!! Ишо каку пакость готовишь?".
« Последнее редактирование: 13 Декабря 2003, 06:03:15 от Urix » Записан
demetrix
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 702


Think different

221298913
WWW
« Ответ #31 : 15 Декабря 2003, 01:52:10 »

Предлагаю разделить факторы, влияющие на исход дела на:
  1.волевые (пока только взлом сайта) и
  2.неволевые (пока только космическая частица)
У нотариуса мы заверяем что был такой-то запрос и получен такой-то ответ в виде инет-страницы, распечатываем. Похоже мы на этом сошлись, Urix? Т.о. мы не касаемся сейчас волевых факторов (возможно ведь, что кто-то взломал сайт и разместил инфу, порочащую честь и достоинство). Другими словами мы устанавливаем (заверяем у нотариуса), что был выстрел из определенного ружья (сайта) и причинен этим выстрелом вред истцу (порочащая честь и достоинство информация). Кто стрелял - неизвестно (возможно владелец сайта, а может и не он, а тот, кто украл ружье).
 Неволевые факторы можно разделить на:
  а) очевидные и
  б) неочевидные
Неволевые факторы влияют на процесс получения информации с сайта, тогда как волевые не влияют.
Очевидные неволевые факторы (отнесем их к "чистоте эксперимента", т.е. "чистоте" заверенного у нотариуса документа) - это факторы, которые можно обнаружить без специальных средств во время получения информации с сайта, сидя в кабинете у нотариуса (например, медленная загрузка страниц, не загружаются определенные стабильно работающие сайты или искомый сайт и т.п.).
То, что "эксперимент" был проведен без выявленных очевидных неволевых факторов, можно требовать от истца.
Очевидные неволевые факторы относятся к НОРМАЛЬНОЙ работе Сети.
Отсутствие же неочевидных неволевых факторов (как в случае с космической частицой) практически недоказуемо. От участников гражданских правоотношений можно требовать только выполнимых действий.
Нельзя требовать доказать то, что доказать невозможно. Как нельзя добиться 100% уверенности в ДНК-экспертизе (довольствоваться приходиться 99,99%). Поэтому используются дополнительные доказательства (для убедительности могу предоставить Постановление Пленума Верховоного Суда Республики Беларусь О практике рассмотрения дел , связанных с установлением отцовства, где и говориться о ДНК-экспертизе).
Некоторые неволевые неочевидные факторы случаются очень редко, такие как попадание в роутеры космической частицы. Более того, вероятность совпадения во времени момента запроса искомого Инет-узла у нотариуса с моментом попадания космической частицы крайне мала.
Негативные последствия от наличия неволевых факторов (как очевидных, так и неочевидных) в значительной степени устраняется проведением повторного заверения страницы у нотариуса (другого). Это положение не относится к волевым факторам (если на сайте была подменена страница, то есть вероятность, что вы два раза заверите у нотариуса подмененную страницу).
Итого, у вас есть доказательство того, что на такой-то запрос был получен такой-то ответ с сайта (информация, порочащая честь и достоинство).
Повторюсь, что на момент заверения у нотариуса распечатки с сайта нас не интересует механизм образования той или иной инфы на сайте (а именно волевой фактор). Другими словами, если истца опорочили, то какая разница (пока), кто это сделал.
Urix, пока согласны, чтобы мы могли двигаться дальше?
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #32 : 15 Декабря 2003, 04:31:07 »

Цитировать
Итого, у вас есть доказательство того, что на такой-то запрос был получен такой-то ответ с сайта (информация, порочащая честь и достоинство)
demetrix! Унас есть доказательство, что информация запрошена из определенного места и получена. Заметьте, я не говорю с сайта. Я говорю: информация получена по каналам связи. И не более того.
Для того, чтобы доказать, что информация получена с сайта, надо доказать, что она присутствует на этом сайте. Иначе, чем выемкой и осмотром самого сайта, это сделать практически невозможно. Причем,  эксперт, осматривающий сайт, должен обязательно ответить на следующие вопросы:
1. Имеется ли указанная информация на жестком диске компью тера сайта;
2. Не производит ли транспортная служба (http-сервер) сайта перенаправления запроса.
3. Не производит ли транспортная служба прокси (proxy) запрос при предоставлении этой информации.
4. Не "взламывался" (получение несанкционированного доступа) ли этот сайт злоумышленниками (хакерами).
5. Когда была размещщена информация на сайте.
6. Кем была размещена информация на сайте.

Это тот минимум вопросов, на которые обязательно надо дать однозначный ответ для того, чтобы принятая и заверенная нотариусом информация стала неоспоримым доказательством вины ответчика.

Проиллюстрирую это на примере выстрелов из ружья. Ружье не обязательно красть, его достаточно взять  на время (позаимствовать) у Васи Пупкина. И сделать это можно без его ведома. Могло быть и так, что кто-то позаимствовал ружье у Васи, прицелился в птичку, а в это время Вася подбежал и стал вырывать ружье, оно выстрелило и пуля попала в человека. И т.д.

В общем, в гражданском процессе с такими компьютерными делами я бы не стал связываться. Ведь в гражданском процессе доказательства должен искать истец, у которого нет соответствующих процессуальных прав для производства выемки и осмотра компьютера сайта. А не имея таких прав и не выполнив осмотр - грош цена таким доказательствам. Правда, тут еще на кого нарвешься. Иной судья может так весь окуржающий его мир ненавидеть, что презумпция виновности в гражданском праве для него - все равно, что бальзам на израненную душу. Хотя на таких судей существуют Суды вышестоящих инстанций. А там, как правило, судьи пограмотнее, чем на "земле". Да и на смех в СМИ поднять такие доказательства - пара раз плюнуть. Основу, от чего отталкиваться, я Вам рассказал. Владеете хорошим литературным языком, пишите - вместе посмеемся. Клоунами выглядеть никто не захочет, надеюсь.
Цитировать
Другими словами, если истца опорочили, то какая разница (пока), кто это сделал.
Большая разница. Предположим, что истец каким-то образом получил несанкционированный доступ к сайту ответчика и разместил на этом сайте порочащую истца информацию. После этого он быстренько бежит к нотариусу, заверяет наличие информации на некоем сайте, заверяет факт принадлежности сайта ответчику и быстренько бежит в Суд с иском. Суд же, ничтоже сумняшеся, доверяет двум документам истца и выносит решение о наказнии ответчика.
В приличном обществе это называется провокацией, мошенничеством, оговором и лжесвидетельством. В обиходе - "подставой". В УК - преступлениями в сфере высоких технологий. Если теперь Суды начнут действовать по Вашей схеме, то скоро появится новый тип мошенников, которых Вы, вольно или невольно, пытаетесь найти способ породить всем нам на горе. Достаточно Суду один только раз пропустить такую "плюху".
Сквоттинг уже появиля (слава Богу, не вашими "молитвами"). Но, сквоттинг - это детские шалости по сравнению с тем, что предлагаете Вы.

P.S. demetrix! Я на Вас не наезжаю. Я показываю, к каким последствиям могут привести "простые" решения.
« Последнее редактирование: 15 Декабря 2003, 11:47:39 от Urix » Записан
Николай Николаевич Федотов
Тех.специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 4531


Мафия бессмертна, сыск вечен!

263087756
WWW E-mail
« Ответ #33 : 15 Декабря 2003, 14:36:40 »

То, что нотариусы не берутся "заверить страницу в Интернете", очень правильно. Тот, факт, что при наборе в адресной строке браузера определённого URLа показывается определённое изображение, не является абсолютным. Результат может зависеть от массы дополнительных обстоятельств, часть из которых здесь уже упоминалась.

Для более-менее нормальной достоверности результата необходимо проверить целый ряд обстоятельств:
- что компьютер действительно подключён к Интернету;
- что на промежуточных узлах не осуществляется фильтрации или подмены информации;
- что вебсервер возвращает (возвращал) одинаковую информацию при запросах с разных адресов/часовых поясов/браузеров/операционных систем;
- что корректно работает система DNS;
- что данные не кэшируются на каком-то этапе;
и некоторые другие.

Проверить все такие обстоятельства, в принципе, возможно. (Конечно, не с абсолютной, но с разумной степенью уверенности.) Но для этого нужны специальные познания. То есть, экспертиза.
Записан

Форензика - компьютерная криминалистика: http://forensics.ru/
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #34 : 15 Декабря 2003, 15:20:19 »

Николай Николаевич! Достаточная достоверность - это все равно величина вероятностная. И самодеятельность истцов в сборе доказательств в области компьютерных технологий в гражданском процессе - это лишний повод для злоупотреблений.

Для того, что бы не возникал новый и очень опасный вид мошенничества, необходимо законодательно создать специальный механизм экспертизы таких случаев и чтобы без утвердительного ответа экспетра всякие слишком хитрые в Суд не совались. Иначе - всем нам скоро ой как не сладко придется (после того как Суды начнут пропускать такие "плюхи" поскольку у них нет объективного критерия оценки, а люди с исками прямо косяками идут и идут...).

P.S. А какое наказание предусмотрено за лжесвидетельство в Суде гражданской юрисдикции?
« Последнее редактирование: 15 Декабря 2003, 15:28:59 от Urix » Записан
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #35 : 15 Декабря 2003, 17:45:39 »

Цитировать
То есть, экспертиза
Кто? Кто на это пойдёт? Н.Н. - это нереально
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #36 : 15 Декабря 2003, 17:57:10 »

Цитировать
Кто? Кто на это пойдёт?
Я думаю, что в первую очередь сами судьи в этом заинтересованы. Им надо просто рассказать про новый вид мошенничества. Не каждому судье захочется быть обвиненным в соучастии в новом и изощренном мошенничестве, основанном на свойствах судебной системы.
Записан
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #37 : 15 Декабря 2003, 18:06:51 »

Цитировать
Я думаю, что в первую очередь сами судьи в этом заинтересованы
Ей по-барабану, у неё вон, 16 дел ещё висит.
А что за мошенничество?
Записан
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #38 : 15 Декабря 2003, 18:13:51 »

Ладно, хватит строить безумные теоритические модели. В России уже же были такие дела. Никто не знает людей кто их вёл? Антон, может ты Наумова подключишь, думаю он прольёт свет на эту проблему Подмигивающий
Записан
Антон Серго
Администратор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7029


Юридическая фирма "Интернет и Право"


WWW E-mail
« Ответ #39 : 15 Декабря 2003, 20:09:00 »

У Виктора сейчас свои заморочки...
Знаю почти всех, кто занимался такими делами и что нам с этого?
Такими вещами занимался и я. Заверенная нотариусом распечатка почти всегда "прокатывает", однако нотариусы и судьи все с меньшей степенью доверия относятся к таким документам.
ИМХО, уже были прецеденты, когда нотариусу подсовывали "подправленный" DNS провайдера. Как результат на сайте было заверено то, чего там никогда не было.
Еще какие вопросы?
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 14   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

На правах рекламы:

Произвольная ссылка:







Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines