Форум ''Интернет и Право''
15 Октябрь 2019, 05:30:07 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 7   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Сайт - программное обеспечение или нет?  (Прочитано 24686 раз)
Николай Николаевич Федотов
Тех.специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 4531


Мафия бессмертна, сыск вечен!

263087756
WWW E-mail
« Ответ #20 : 04 Апрель 2005, 10:47:50 »

 Точно такую же функцию представления/описания данных выполняют заголовки файлов и просто структур и записей. Вы же не будете утверждать, что блок двоичных данных, снабжённый заголовком, указывающим длину блока и тип отображаемой этими данными записи, является компьютерной программой?

Заголовок файла не указывает, какие действия следует произвести над файлом. А тэг указывает. Указывает именно на действия. Потому и может быть рассмотрен как команда.

Если код HTML сам по себе - программа, то зачем нужны "парсеры"? Скомпилируйте его и запускайте на выполнение...

Вы таки будете смеяться, но в старые-стародавние времена я встречал компилятор HTML. Он превращал HTML-код в исполняемый (exe) файл, который, будучи запущен, показывал в графическом режиме гипертекстовую страничку.
Записан

Форензика - компьютерная криминалистика: http://forensics.ru/
Dmitry
Участник
**
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 630


Я не юрист, и даже не сын его.


« Ответ #21 : 04 Апрель 2005, 11:07:36 »

в старые-стародавние времена я встречал компилятор HTML.

http://www.htmlexe.com/
Записан

Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #22 : 05 Апрель 2005, 00:29:33 »

в старые-стародавние времена я встречал компилятор HTML.

http://www.htmlexe.com/

Ну да. А ещё есть Gif2Exe (http://www.convertzone.com/net/cz-picturestoexe-gif-exe.htm), Jpg2Exe (http://www.convertzone.com/net/cz-picturestoexe-jpg-exe.htm), Txt2Exe (http://www.dbc.nm.ru/software/txt2exe-v1.10.beta.zip), Doc2Exe (http://ftp.isu.edu.tw/pub/Windows/Chinese/viewer/doc2exe.zip). И чего? Всё перечисленное является компьютерными программами? Чушь. Конечно нет. Просто в данном случае под "компиляцией" понимается "склеивание" программы-парсера с текстом/картинкой и программой-визуализатором. Никакого отношения к компиляции исходного текста компьютерной программы этот процесс не имеет.
Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #23 : 05 Апрель 2005, 00:44:02 »

Сергей, а не путаешь ли ты программу для ЭВМ и язык программирования. Из твоих слов следует именно это. Зачем это кому-то писать что-либо на HTML, если программа не предназначена для написания чего-либо на ней? Ты какие программы пишешь на своем почтовом клиенте? А это разве не программа?
Например, мне достаточно того, что с помощью HTML возможно поставить гиперссылку. Такая ссылка позволяет мне без набора адреса переходить на определенный ресурс в сети, что само по себе уже является командой. Я не программер, но, на мой непросвещенный взгляд, программы реагируют на команды, нет?

Юра, я опишу свою логику подробнее.
Я, разумеется, ничего не путаю. Напомню, что HTML - это язык, код HTML - это текст, содержащий разметку ("тэги") HTML. Цепочка следующая.
1. Если код (текст) HTML - компьютерная программа, то сам HTML - язык программирования (поскольку машинным языком он не является).
2. Если HTML - язык программирования, то на нём можно писать компьютерные программы.
3. Напишите на HTML программу поиска корней квадратного уравнения.
4. Сделать это невозможно; всем, кто не верит, предлагаю попробовать.
5. Поскольку на HTML невозможно написать компьютерную программу (даже простейшую), то любой код/текст, содержащий разметку HTML компьютерной программой не является.
Ч.Т.Д.

И, собственно говоря, обсуждать тут больше нечего.

P.S. Гиперссылка сама по себе никакой командой не является (разве что для человека-читателя, но никак не для процессора ЭВМ). Это - типичный объект данных, аналогичный связи "один-к-одному" в СУБД.
Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #24 : 05 Апрель 2005, 00:59:55 »

 Точно такую же функцию представления/описания данных выполняют заголовки файлов и просто структур и записей. Вы же не будете утверждать, что блок двоичных данных, снабжённый заголовком, указывающим длину блока и тип отображаемой этими данными записи, является компьютерной программой?

Заголовок файла не указывает, какие действия следует произвести над файлом. А тэг указывает. Указывает именно на действия. Потому и может быть рассмотрен как команда.

Элементы заголовка, например, PE-EXE указывают загрузчику ОС, в какой последовательности загружать секции файла, как их располагать в виртуальной памяти, как правильно настроить таблицы импорта и экспорта функций. По-Вашему, это не действия? Аналогично, заголовок графического файла определяет загружаемую палитру, DPI, последовательность вывода графики на экран (напр., progressive encoding) и т.п.
Все эти данные, точно так же, как и "тэги" HTML, обозначают признаки следующих за ними блоков данных для корректного их представления в ОЗУ или на экране монитора.
Как нас учили курсе эдак на втором, это - типичные реквизиты-признаки, сопутствующие реквизитам-основаниям. Ни к каким командам они отношения не имеют. А имеют отношение к описанию данных в памяти ЭВМ.

Вот и всё.
Записан
Николай Николаевич Федотов
Тех.специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 4531


Мафия бессмертна, сыск вечен!

263087756
WWW E-mail
« Ответ #25 : 05 Апрель 2005, 10:05:17 »

Ну да. А ещё есть Gif2Exe, Jpg2Exe, Txt2Exe, Doc2Exe. И чего? Всё перечисленное является компьютерными программами? Чушь. Конечно нет.

Конечно, чушь. Наличие "компилятора" не является критерием программности. Но его отсутствие означало бы, что HTML программой не является.
Записан

Форензика - компьютерная криминалистика: http://forensics.ru/
yuriyah
Специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3369


Ох я дурень старой, голова с дырой (с) Морозко


E-mail
« Ответ #26 : 05 Апрель 2005, 13:14:50 »

Сергей, а не путаешь ли ты программу для ЭВМ и язык программирования. Из твоих слов следует именно это. Зачем это кому-то писать что-либо на HTML, если программа не предназначена для написания чего-либо на ней? Ты какие программы пишешь на своем почтовом клиенте? А это разве не программа?
Например, мне достаточно того, что с помощью HTML возможно поставить гиперссылку. Такая ссылка позволяет мне без набора адреса переходить на определенный ресурс в сети, что само по себе уже является командой. Я не программер, но, на мой непросвещенный взгляд, программы реагируют на команды, нет?

Юра, я опишу свою логику подробнее.
Я, разумеется, ничего не путаю. Напомню, что HTML - это язык, код HTML - это текст, содержащий разметку ("тэги") HTML. Цепочка следующая.
1. Если код (текст) HTML - компьютерная программа, то сам HTML - язык программирования (поскольку машинным языком он не является).
2. Если HTML - язык программирования, то на нём можно писать компьютерные программы.
3. Напишите на HTML программу поиска корней квадратного уравнения.
4. Сделать это невозможно; всем, кто не верит, предлагаю попробовать.
5. Поскольку на HTML невозможно написать компьютерную программу (даже простейшую), то любой код/текст, содержащий разметку HTML компьютерной программой не является.
Ч.Т.Д.

И, собственно говоря, обсуждать тут больше нечего.

P.S. Гиперссылка сама по себе никакой командой не является (разве что для человека-читателя, но никак не для процессора ЭВМ). Это - типичный объект данных, аналогичный связи "один-к-одному" в СУБД.


Сереж, извини пожалуйста, я не придираюсь, но с логикой в твоем выражении проблема. В пункте первом ты говоришь "если код - программа", а аргумент, опровергающий сие, звучит так: "поскольку программ написать на HTML невозможно..."
Закралась ошибка.
Во-первых, является ли любая программа, с помощью которой можно создать другую программу, языком программирования? Весьма сомнительное утверждение, не так ли? Тогда почему ты говоришь, что HTML язык программирования?
А во-вторых, если HTML - не язык программирования. то значит ли это, что он не программа?!!!!!!!! Нет, не значит поскольку программа не обязательно должна быть языком и более того, пишется с помощью какого-либо языка и еще более, не должна обязательно создавать другие программы.
Записан
Николай Николаевич Федотов
Тех.специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 4531


Мафия бессмертна, сыск вечен!

263087756
WWW E-mail
« Ответ #27 : 05 Апрель 2005, 22:58:07 »

Цепочка следующая.
2. Если HTML - язык программирования, то на нём можно писать компьютерные программы.
3. Напишите на HTML программу поиска корней квадратного уравнения.

Сергей Александрович! Усматриваю в вашей цепочке логическую несвязку от пункта 2 к пункту 3.  Перед "компьютерные программы" отсутствует слово "любые".

Множество всех возможных алгоритмических задач не сводится к задачам алгебраическим. В HTMLе нет арифметических операторов, поскольку этот язык предназначался для иных задач. (Вся арифметика из него сознательно вынесена в подключаемые к нему скриптовые языки - JavaScritp, VBScript и TCL.)

Но наличие арифметики - не критерий языка программирования. В HTMLе имеются более важные признаки - деление на команды и данные, последовательность выполнения команд, избыточность синтаксиса, независимость результата от интерпретатора.

PS. В принципе, решение квадратного уравнения на HTMLе написать можно... Табличным методом.
Записан

Форензика - компьютерная криминалистика: http://forensics.ru/
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #28 : 10 Апрель 2005, 02:08:04 »

Сереж, извини пожалуйста, я не придираюсь, но с логикой в твоем выражении проблема. В пункте первом ты говоришь "если код - программа", а аргумент, опровергающий сие, звучит так: "поскольку программ написать на HTML невозможно..."
Закралась ошибка.
Во-первых, является ли любая программа, с помощью которой можно создать другую программу, языком программирования? Весьма сомнительное утверждение, не так ли? Тогда почему ты говоришь, что HTML язык программирования?
А во-вторых, если HTML - не язык программирования. то значит ли это, что он не программа?!!!!!!!! Нет, не значит поскольку программа не обязательно должна быть языком и более того, пишется с помощью какого-либо языка и еще более, не должна обязательно создавать другие программы.

Юра. Я отмечу ещё раз. Язык программирования это набор обозначений и правил, при помощи которых возможно промежуточное представление (ни на человеческом, ни на машинном языке) того, чего хочет от компьютера пользователь. Ты упорно хочешь найти у меня ошибку, которой в моих рассуждениях нет. Дело в том, что язык программирования, сам по себе - вещь абстрактная. В силу этого факта, язык программирования не может быть компьютерной программой. Компьютерной программой может быть компилятор или интерпретатор языка программирования. Сам же язык - нет. Поэтому, когдя я пишу про HTML я имею ввиду набор обозначений и правил (правда не представления команд пользователя процессору, а всего лишь оформления текста), который, в силу своей абстрактности сам являться программой не может по определению (ну, пока искусственного интеллекта не появится, который сможет, как человек, самостоятельно ознакомиться с правилами языка и начать создавать тексты по этим правилам).
Поэтому речь может вестись лишь о том, что нечто, написанное на языке HTML, может быть компьютерной программой.
Соответственно, твои претензии к тому, что я, дескать, хочу, чтобы одна программа создавала другие и т.п., некорректны.

Представленная же мной логическая цепь есть типичное доказательство "от противного". А с логикой не поспоришь.
Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #29 : 10 Апрель 2005, 02:55:14 »

Цитировать
Сергей Александрович! Усматриваю в вашей цепочке логическую несвязку от пункта 2 к пункту 3.  Перед "компьютерные программы" отсутствует слово "любые".

Множество всех возможных алгоритмических задач не сводится к задачам алгебраическим. В HTMLе нет арифметических операторов, поскольку этот язык предназначался для иных задач. (Вся арифметика из него сознательно вынесена в подключаемые к нему скриптовые языки - JavaScritp, VBScript и TCL.)

Но наличие арифметики - не критерий языка программирования.

Николай Николаевич! То, что я указал в качестве задачи поиск корней квадратного уравнения, не принципиально. Возьмите любую алгоритмическую задачу (например, из тех, что решают при изучении программирования в школе) и попробуйте её решить средствами HTML.
Только помните: программа должна получать от пользователя (тем или иным образом) исходные данные, обрабатывать их согласно заложенному в неё алгоритму, и выдавать опять же пользователю результатные данные.

Цитировать
В HTMLе имеются более важные признаки - деление на команды и данные, последовательность выполнения команд, избыточность синтаксиса, независимость результата от интерпретатора.

Вы забыли самое главное - динамичный характер компьютерной программы. А HTML - статичен, как и любой "мёртвый" текст.
Что касается перечисленных Вами признаков. В HTML нет понятия "команда" и нет понятия "данные", зато есть понятие "разметка" и "текст". Второе. Никакой особой последовательности выполнения "команд": "тэги" обрабатываются по мере считывания текста. (Приведите мне пример "тэга", который бы менял последовательность "парсинга" текста в формате HTML, заставляя обрабатывать, скажем, сперва конец файла, а потом уж начало.) Избыточность синтаксиса и независимость от интерпретатора не являются свойством, присущим именно языкам программирования (например, естественные языки обладают теми же свойствами), а, соответственно, никак не подтверждают Вашей правоты.

Приведу Вам ссылку из описания SGML (http://xtalk.price.ru/SGML/p3sg.html#43_4):
========
Особенности SGML

      Существуют три характеристики SGML, отличающие его от других языков разметки: его упор на описательную, а не на процедурную разметку; его концепция типа документа (document type); его независимость от конкретной системы в представлении текста. Эти три аспекта кратко обсуждаются ниже, и, более подробно, в разделах SGML структуры и Объекты SGML.

Описательная разметка

      Система описательной разметки использует коды разметки, просто предоставляющие названия для классификации частей документа. Коды, такие, как <para> или \end{list} просто идентифицируют часть документа и утверждают про нее: "следующий элемент -- параграф" или "это -- конец начатого последним списка" и т.д. Напротив, система процедурной разметки определяет, какая обработка должна производиться в конкретной точке документа: "здесь вызвать процедуру PARA с параметрами 1, b и x", или "сдвинуть левую границу на 2см влево, правую -- на 2см вправо, пропустить строку и встать на новую левую границу", и т.д. В SGML инструкции, необходимые для обработки документа с определенными целями (например, для его форматирования) четко отделяются от описательной разметки, встречающейся внутри документа. Обычно они собираются вне документа в отдельных процедурах или программах.
========

Причём тут SGML? Дело в том, что HTML является одной из его реализаций (http://www.w3.org/TR/REC-html40/)

Теперь я Вас, наконец, убедил в очевидном или, всё-таки, нет?

Цитировать
PS. В принципе, решение квадратного уравнения на HTMLе написать можно... Табличным методом.

Это мне напомнило то, как у меня студентки выполняли лабораторную в MS Excel. Я дал задание написать формулу автоматического пересчёта данных из нескольких таблиц для создания результирующей. Они сели, на калькуляторе мне всё пересчитали и в виде 'pure text' эти результаты в результирующую таблицу "забили". Выходит, по-вашему, они выполнили моё задание верно, а я "зарубил" их лабораторную ошибочно? (Это я к тому, что Ваша "программа отыскания корней квадратного уравнения на HTML" будет "решать" одно единственной уравнение - то, корни которого Вы найдетё, решив его "на бумажке", и "забьёте" навечно в текст с форматированием HTML. С таким же успехом можно назвать "компьютерной программой" и отсканированную страницу из студенческой тетради с решением указанного уравнения).
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 7   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2019. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).
Rambler's Top100

Произвольная ссылка:

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines