Форум ''Интернет и Право''
07 Декабрь 2019, 10:56:43 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Осуществление гражданских прав в Интернет  (Прочитано 26350 раз)
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #80 : 03 Декабрь 2005, 11:58:39 »

Цитировать
А вы вообще видите различие между заключением и подписанием договора? Или для Вас это одинаковые действия? Простой пример безграмотности так думать и к чему это может привести я привела выше!!! Или вы меня не поняли?
Разъясняю для Вас: Во многих сделках происходит изначально момент заключения, а потом подписания.  И в некоторых договорах не подписание его является основанием для признания такого договора недействительным. Вот как раз не подписание электронного договора и служит основанием для признания его ничтожным.

Какая Вы фантазерка, однако? А может Вас так учили? Интересно было бы знать, где такому учат.
Ну что это такое:
Цитировать
"Во многих сделках происходит изначально момент заключения, а потом подписания. "
Сделка не заключается, а совершается, и тем более сама сделка не
подписывается (подписывается письменный документ, Вы видимо путаете договор как сделку и договор как документ).

Далее, приведите пример совершенной сделки, которая требует последующего подписания договора для своей действительности.

А это:
Цитировать
И в некоторых договорах не подписание его является основанием для признания такого договора недействительным. Вот как раз не подписание электронного договора и служит основанием для признания его ничтожным.

Что значит "и в некоторых договорах"?
что сам договор может предусматривать такое последствие?
или что некоторые виды обязательств могут предусматривать обязательность подписания?
Мне трудно угадывать каждый раз что Вы хотели сказать.  

Цитировать
А по поводу эл. договора как отдельного договора вы не правы, я его не выделяла.
 
Да-да, конечно, то-то Вы его с куплей-продажей сравнивали.

Цитировать
Основным критерием разграничения у меня служит форма. Вот если бы в ГК закрепить отдельно эту форму, БЫЛО БЫ ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!

Постойте, пока такой формы нет? Так каким образом Вы можете выделять "электронный договор" по форме? Если, например, имеется письменный текст, подписанный ЭЦП, то, согласно ГК, налицо будет письменная форма и т.д.

Цитировать
Вот если бы в ГК закрепить отдельно эту форму, БЫЛО БЫ ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!
Действительно, сколько смеху-то тогда будет.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #81 : 03 Декабрь 2005, 13:49:31 »

Виталий! Начал я читать Соловьяненко и сразу столкнулся с тем, что остальной документ теряет смысл, если не определено понятие "компьютерная форма". Не объясните ли Вы мнне, тупому, что подразумевается под "компьютерной формой"? А то совсем уж какая-то ахинея у этой Соловьяненко получается.

Я правильно понял, что слово "компьютерный" здесь имеет такое же значение, как бумажный или устный (договор)? Т.е., компьютер здесь почему-то вдруг наделили функциями носителя информации, в то время как компьютер лишь имеет в своем составе носители информации (носителем информации может быть все что угодно материальное), а функции компьютера - исполнение воли человека, облеченной в форму программы (кодирование/декодирование информации, передача информации по каналам связи, вычисления и т.д.)?

Исходя из функций, выполняемых компьютером, словосочетание "компьютерная форма сделки" переводится на понятный язык примерно так: - сделка, совершенная через посредника (исполнителя воли одной из договаривающихся сторон), где в качестве посредника выступает компьютер. Но, посредник - это тоже субъект права, следовательно компьютер уже тоже стал субъектом права. Я правильно понял, что по Соловьяненко железяки тоже являются субъектами права?

P.S. Только без обид. Я хочу понять: это на полном серьезе или так шуткуют юристы?
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2005, 14:24:15 от Urix » Записан
yuriyah
Специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3369


Ох я дурень старой, голова с дырой (с) Морозко


E-mail
« Ответ #82 : 03 Декабрь 2005, 14:29:59 »

1) В тексте, на который ссылается Софья, нет и быть, конечно не может, указания на то, что ЭЦП является обязательным реквизитом для договора, в какой бы форме он ни был заключен. Нина Ивановна исключительно грамтный юрист.
2) Софья, странно, что Вы просите меня прокомментировать свою позицию: Вы были и на заседании секции по электронному документообороту, и могли прочитать тезисы моего доклада, который обсуждался в соседней ветке. Там я все прокомментировал.
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2005, 02:26:44 от Маришка » Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #83 : 03 Декабрь 2005, 16:00:29 »

Urix,

а почему Вы у меня, собственно спрашиваете о позиции Соловяненко? [Кстати, насколько я помню, фамилия Нины Ивановны пишется именно Соловяненко, а не Соловьяненко] Вроде бы я нигде в этой ветке ни за ни против ее позиции не выступал.
Но раз спрашиваете, отвечу. Надеюсь, конечно, Вы примите во внимание, что это мое толкование, а сама г-жа Соловяненко возможно дала бы совершенно другой ответ.
Цитировать
Не объясните ли Вы мнне, тупому, что подразумевается под "компьютерной формой"?

Предположу, что автор имела в виду случаи обмена офертой и акцептом с помощью компьютерной техники.

Цитировать
Я правильно понял, что слово "компьютерный" здесь имеет такое же значение, как бумажный или устный (договор)?

Нет, думаю, что неправильно. "Бумажный" договор - это указание на носитель договора, но не название формы договора. Форма договора называется - письменная (это намного шире чем указание только на бумагу). Устный договор - это уже указание на форму договора. Полагаю, что в контексте выступления Н.Соловяненко "компьютерная форма" строго говоря не является указанием на форму договора в терминологии Гражданского кодекса (чем является "устная форма") , а также указанием на носитель ("бумажная форма").  
Поэтому все эти термины в один ряд ставить нельзя. Возможно Вас смущает многозначность слова "договор": договор - это вид сделок; это документ, фиксирующий права и обязанности сторон; наконец, можно говорить и о договоре-правоотношении (такую терминологию используют, например, Брагинский и Витрянский в "Договорном праве").

Цитировать
Т.е., компьютер здесь почему-то вдруг наделили функциями носителя информации, в то время как компьютер лишь имеет в своем составе носители информации (носителем информации может быть все что угодно материальное)
нет, не носителя информации, а технического средства.

Цитировать
Исходя из функций, выполняемых компьютером, словосочетание "компьютерная форма сделки" переводится на понятный язык примерно так: - сделка, совершенная через посредника (исполнителя воли одной из договаривающихся сторон), где в качестве посредника выступает компьютер.

Боюсь, что перевод неправильный. Посредник, исполнитель воли, а также техническое средство - это все разные вещи. Например, посредник может и не исполнять волю одной из сторон (возьмите, например, посредника на переговорах, он может помогать сторонам, но не обязательно выполнять их волю). Но, конечно, зависит от того, что Вы вкладываете в каждое из этих понятий (в ГК не определены, так что Вы можете использовать и свое определение каждого из этих терминов).

Цитировать
, посредник - это тоже субъект права

Это, прощу прощения, Вы на основании чего так полагаете? Опять-таки, что Вы подразумеваете под "посредником" - от этого данное высказывание может быть истинным или ложным.

Может быть Вы имели в виду "представителя"?

Тут ведь много тонкостей.
Скажем, Вы можете выдать доверенность лицу на представительство Ваших интересов. Это одно. Вы можете послать документ по почте - и почтальон доставит Ваш документ (Вы даже сможете сказать, что он тем самым Вашу волю выполнил), но в договорные отношения он никаким образом не встроится. Это другое. Вы можете послать  документ с голубем - и, несмотря на то, что он опять выполнит Вашу волю, как понимаете, субъектом права он не станет. Это третье. А в Древнем Риме, например, использовалась и такая форма, как направление раба с устным предложением/согласием, при том что раб, как понимаете, оставался вещью хозяина. В общем, много вариантов. А Вы, похоже, все это объединили.

Цитировать
Я правильно понял, что по Соловьяненко железяки тоже являются субъектами права?

Нет, неправильно.

Цитировать
Только без обид.
Да уж чего тут обижаться. Я же не свою статью комментирую. Чужие слова вообще очень легко и приятно комментировать - всегда можно всю ответственность свалить на автора.






« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2005, 16:15:13 от Виталий К. » Записан
yuriyah
Специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3369


Ох я дурень старой, голова с дырой (с) Морозко


E-mail
« Ответ #84 : 03 Декабрь 2005, 17:05:10 »

Виталий, относительно написания фамилии ты совершенно прав.
Относительно остальных вопросов, насколько я могу судить, тоже. Смеющийся
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #85 : 04 Декабрь 2005, 04:11:51 »

Цитировать
Предположу, что автор имела в виду случаи обмена офертой и акцептом с помощью компьютерной техники.
Возникает естественный вопрос: чем принципиально отличается обмен офертой и акцептом (информация о предложении совершить сделку и информация о согласии на совершение сделки) с помощью компьютера от других способов обмена офертой и акцептом (информацией)?

Чем принципиально отличается обмен офертой и акцептом от обмена информацией?

Цитировать
Полагаю, что в контексте выступления Н.Соловяненко "компьютерная форма" строго говоря не является указанием на форму договора в терминологии Гражданского кодекса (чем является "устная форма") , а также указанием на носитель ("бумажная форма").
Еще один естественный вопрос: чем принципиально отличаются между собой устная, письменная и компьютерная формы?

Цитировать
нет, не носителя информации, а технического средства.
Виталий! Побойтесь Бога! Даже Вы являетесь носителем информации. Если Вы не являетесь носителем информации, то тогда кто же это тут ее излагает вместо Вас (считывает и декодирует ее из Вашего мозга)? Неужели компьютер? Ах он какой!

Цитировать
Посредник, исполнитель воли, а также техническое средство
Поня-яя-яя-тно-оооо.... Назвали Виталия мужчиной и он уже перестал быть юристом? Назвали компьютер техническим средством и он уже перестал выполнять волю человека и зажил самостоятельной жизнью? Виталий! Вы, это, как ето, поосторожней с называниями...
Вы определениями лучше пользуйтесь.
Цитировать
А Вы, похоже, все это объединили.
Наоборот, я это всегда разделял. Поэтому мне и не понятно, если компьютер - это вещь, то почему совершенная с его помощью сделка требует вдруг особого названия, нежели сделка, совершенная с помощью телефона, радиоволн, воздуха или бумаги? Если исходить из логики тезисов доклада, то тогда просто обязаны появиться формы: "голубиный договор", "рабский договор", "почтальонский договор", "телефонный договор" и т.д.
Цитировать
Кстати, насколько я помню, фамилия Нины Ивановны пишется именно Соловяненко, а не Соловьяненко
Рука не подымается писать правильно фамилию человека, опустившего людей до уровня железяк. Так что, пусть уж лучше будет под этим псевдонимом. Так вроде бы как бы даже и не о ее докладе идет речь.
« Последнее редактирование: 04 Декабрь 2005, 13:41:11 от Urix » Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #86 : 04 Декабрь 2005, 11:07:56 »

Цитировать
Возникает естественный вопрос: чем принципиально отличается обмен офертой и акцептом (информация о предложении совершить сделку и информация о согласии на совершение сделки) с помощью компьютера от других способов обмена офертой и акцептом (информацией)?

способом доведения волеизъявления до другой стороны

Цитировать
Чем принципиально отличается обмен офертой и акцептом от обмена информацией?


Деление проведено с логической ошибкой - использованы разные основания

Цитировать
Виталий! Побойтесь Бога! Даже Вы являетесь носителем информации. Если Вы не являетесь носителем информации, то тогда кто же это тут ее излагает вместо Вас (считывает и декодирует ее из Вашего мозга)? Неужели компьютер? Ах он какой!

Напоминаю, Urix, речь шла о наделением функциями при выделении указанной формы. Ваш вопрос тоже был о том, какими функциями объект наделили. Ответ был ориентирован на Ваш вопрос и естественно, не касался иных характеристик объекта.

Цитировать
Еще один естественный вопрос: чем принципиально отличаются между собой устная, письменная и компьютерная формы?

Тем, что компьютерная форма не является формой договора в терминологии ГК. Я же Вам это уже написал.

 
Цитировать
Поня-яя-яя-тно-оооо.... Назвали Виталия мужчиной и он уже перестал быть юристом? Назвали компьютер техническим средством и он уже перестал выполнять волю человека и зажил самостоятельной жизнью? Виталий! Вы, это, как ето, поосторожней с называниями...
Вы определениями лучше пользуйтесь.

Urix, я буду признателен, если Вы будете использовать себя, а не меня в качестве объекта сравнения, по крайней мере примите это во внимание, если хотите дальше диалог вести.
Кстати, если бы Вы прочитали мой ответ, а не "оригинальничали", Вы бы обратили внимание на то, что я как раз и просил Вас указать Ваши определения используемых Вами многозначных терминов. Иначе у нас получается одностороннее общение - я должен угадывать Ваши мысли и пытаться, понять, что Вы хотели сказать, а Вы уточнений давать не хотите.

Цитировать
Наоборот, я это всегда разделял.

Ну так определитесь же. Я же Вам в прошлом письме показал, что возможны самые разные варианты и истинность или ложность Вашего высказывания будет зависеть от того содержания, которое Вы вкладываели в каждое понятие.

Цитировать
Поэтому мне и непонятно, если компьютер - это вещь, то почему совершенная с его помощью сделка требует вдруг особого названия, нежели сделка, совершенная с помощью телефона, радиоволн, воздуха или бумаги? Если исходить из логики тезисов доклада, то тогда просто обязаны появиться формы: "голубиный договор", "рабский договор", "почтальонский договор", "телефонный договор" и т.д.
Ну рабский договор мы исключим, думаю, Вы возражать не будете, поскольку официально рабства у нас нет. В остальной части Ваш вопрос имеет право на существование. А ответ на него такой: доктринальное (не законодательное!) выделение особой группы договоров под особым названием свидетельствует о том, что на практике возникают однотипные проблемы, связанные с применением действующих норм к соответствующим отношениям. В отношении "голубиных договоров", "почтальонских договоров" и "телефонных договоров", видимо, таких проблем толкования не возникает.

Цитировать
Рука не подымается писать правильно фамилию человека, опустившего людей до уровня железяк.

Ну поскольку это сделали Вы, а не автор, то лучше начните с искажения своей фамилии.

Цитировать
Так что, пусть уж лучше будет под этим псевдонимом.

Должен Вас огорчить, Urix. Действующее законодательство не позволяет подводить искажение чужой фамилии под понятие псевдонима. Если не возражаете, Urix, Ваше высказывание я использую как нибудь в качестве примера неправильного понимания понятия "псевдоним" (конечно, без указания ваших ФИО, если только Вы не хотите, чтобы ФИО указывалось).

Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #87 : 04 Декабрь 2005, 12:56:32 »

Виталий! Смотрите, какая интересная получается картина. Если на первый вопрос, в котором в скобках стояли определения использованных понятий, Вы ответили "способом доведения волеизъявления до другой стороны", то на вопрос, из которого были просто убраны определения, была очень характерная реакция "Деление проведено с логической ошибкой - использованы разные основания". Подставляем во второй вопрос определения из первого и получем следующую фразу:

Чем принципиально отличается обмен информацией о предложении совершить сделку и информацией о согласии на совершение сделки (офертой и акцептом) от обмена информацией?

Что-то с логикой у Вас, похоже, не все в порядке. Подстановки делать не умеете. Подмигивающий Смеющийся Смеющийся
Интересно, а какой ответ будет теперь на этот вопрос? Опять разные основания? Подмигивающий Смеющийся

Цитировать
речь шла о наделением функциями при выделении указанной формы. Ваш вопрос тоже был о том, какими функциями объект наделили
Неправильно. Мой вопрос был о том, ПОЧЕМУ РЕАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ МАТЕРИАЛЬНОГО МИРА ЮРИСТЫ НАДЕЛИЛИ НЕ СВОЙСТВЕННЫМИ ЕМУ ВООБРАЖАЕМЫМИ ФУНКЦИЯМИ И ПОТОМ ОПЕРИРУЮТ УЖЕ ЭТИМ ПОЛНОСТЬЮ ВИРТУАЛЬНЫМ ОБЪЕКТОМ, НЕ ИМЕЮЩИМ КРОМЕ НАЗВАНИЯ НИЧЕГО ОБЩЕГО С ИСХОДНЫМ РЕАЛЬНЫМ ОБЪЕКТОМ? ПОЧЕМУ ЮРИСТЫ ПОСТОЯННО ПОДМЕНЯЮТ ПОНЯТИЯ?
Как шулеры. Ловкость рук и никакого мошенничества. О том, как происходит подмена надо смотреть чуть выше прямо в этом тексте. Игнорирование законов логики.
Цитировать
Ну рабский договор мы исключим, думаю, Вы возражать не будете, поскольку официально рабства у нас нет.
Стоп! Не я помянул древний Рим. Поэтому оставим, поскольку это было в Истории.
Цитировать
Ваше высказывание я использую как нибудь в качестве примера неправильного понимания понятия "псевдоним"
Без проблем. Я вложил в псевдоним обобщающее понятие "соловей", поскольку не первый раз сталкиваюсь с такими "трелями", где все с ног на голову поставлено. С "трелями" о каком-то действительно виртуальном мире, не имеющем ничего общего с реальными компьютерами и информацией.
« Последнее редактирование: 04 Декабрь 2005, 14:02:35 от Urix » Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #88 : 04 Декабрь 2005, 14:27:55 »

Я кажется понял, "откуда дровишки". Право всегда вторично по отношению к реальной жизни. Сначала появилась сеть Internet, а уже потом, в результате массового использования этой новой реалии, стали ярко проявляться права при использовании этой сети.

Отсюда следует, что наделение существующей реалии (сети Internet, компьютер) виртуальными (воображаемыми, придуманными) свойствами - это следствие проявления эгоцентризма в юриспруденции. Следствие гипотЕзы о первичности сознания и вторичности материи.

И еще, это следствие плохого знания основ предмета. Введение в специальность, как всегда, "скуденты" прослушали и тут же забыли на всю оставшуюся жизнь.
« Последнее редактирование: 04 Декабрь 2005, 15:01:27 от Urix » Записан
Smurf
Посетитель
*
Офлайн Офлайн

Пол: Женский
Сообщений: 14


С любовью к ближнему


E-mail
« Ответ #89 : 04 Декабрь 2005, 19:47:50 »

Софья, а почему без ЭЦП электронная сделка не является таковой? Такой тезис слышу впервые.
К такому выводу приходишь при  тщательном анализе законодательства РФ, а также международного по электронным сделкам  и  торговле.

Извините, София, я ни в коем случае не хочу вмешиваться в дискуссию, да и не могу, не хватает знаний.
Хочу только заметить, что международное законодательство (см. UNCITRAL Model law, EU, UETA) не требует ЭЦП как обязательное условие электронной сделки.

И ещё хотела спросить, правильно ли я поняла ГК после обсуждения этого вопроса в соседней теме - п. 2 ст. 160 ведь говорит о использовании ЭЦП только для соблюдения письменной формы, да? То есть напр. два физических лица (гражданина?) могут обменяться емейлами и так заключить договор о продаже того же пианино (если оно стоит меньше чем десять минимальнyh оплат труда). То есть договор таки будет заключен ещё до того, как один из них оплатит, а другой отправит пианино, даже если они живут в одном подьезде, правда? По телефону они же тоже могут договорится.
Записан
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

Произвольная ссылка:

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines