Форум ''Интернет и Право''
24 Октябрь 2019, 01:11:34 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: [1] 2 3 ... 6   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Объекты-Субъекты  (Прочитано 15251 раз)
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« : 19 Август 2003, 11:24:29 »

Ну что, господа, продолжим.
В этом топике я предлагаю обсудить тему субъектов объектов Авторского права.
Изначально объектом гражданского права можно считать то, по поводу чего возникают конкретные права (в данном случае АП) и обязанности.  Но это вобщем.  Под объектом АП можно понимать творческий продукт определённой личности, облечённый в некую материальную форму. И здесь сразу встаёт вопрос, что делать с идеями? Если она является объектом (я против, а об этом будет отдельный топик), то определение возможно будет изменено, причём координально. Безусловно для того, чтобы объект считался объектом АП нужен критерий творчесвта. Ведь если будет лист, на котором нарисован корабль, то это будет являться объектом в смысле художественного произведения, а если просто лист, то объект как вещь. Далее хочу сказать, что необязательно перечислять все объекты АП которые существуют, достаточно подогнать предполагаемый объект под формулу (определение) и всё будет ясно (хотя возможны затруднения). Повторюсь, основная проблема будет с идеями и другими вещами.
Если говорить о субъектах, то субъект – участник гражданского правоотношения. Субъектом АП будет являться – обладатели определённых авторских прав и обязанностей, связанных с использованием творческого труда определённой личности, облечённого в некую материальную формулу. Получается награмаждение, но всё это вскоре отточиться. Одной из основных проблем можно считать субъекта – государства, в смысле как некого “покупателя” объектов, если это так, то необходимо внести опять изменения.
Ладно. Пока хватит, а то скоро солнце сядет, а я ещё в море не искупнулся Веселый
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #1 : 19 Август 2003, 20:02:52 »

Цитировать
Изначально объектом гражданского права можно считать то, по поводу чего возникают конкретные права (в данном случае АП) и обязанности
Авторское право возникает на то Нечто, что востребуется потребителем (читателем, слушателем, зрителем). Для приобретения в собственность этого Нечто потребитель готов обменять часть своей собственности (деньги) на это Нечто. Так появляются товарно-денежные отношения, которые хорошо отрегулированы Законом для всех случаев, кроме интеллектуальной собственности. А вот с ней, родимой, возникают проблемы из-за некоторых особых свойств этого Нечтопотому, что
это Нечто - всегда информация.

Если у нас имеется по одному яблоку, то после обмена яблоками у нас останется по одному яблоку. Если у нас имеется по одной идее, то после обмена идеями у нас станет уже по две идеи.

Так происходит распространение этого Нечто. Отсюда следует, что обменивались мы информацией об идее, а не самой идеей. В противном случае, после обмена идеями у нас осталось бы по одной идее, как и по одному яблоку. Следовательно, Идея - это некая органическая составляющая мозга, для воспроизведения которой в мозгу другого человека достаточно передать ему только информацию об Идее. Сама же Идея является результатом творческого процесса. Отношения между людьми возникают не на сам творческий процесс, а на его результаты. Следовательно, на информацию, которая позволяет восстановить в мозгу другого человека эту Идею. Т.е., на то, что находится вне человека, как субъекта (Идея всегда в мозгу, информация всегда вне его).

Учитывая все сказанное, я делаю выод, что: объектом прав является информация, которая позволяет воссоздать в мозгу потребителя некую Идею. Именно информация.

Действительно, после закрепления информации на носителе (напечатанный в типографии текст, запись видео- или звука на магнитной ленте, нанесение красок на холст и т.д.) создает новую стоимость у этого носителя (бумага, пленка, холст). В некоторых случаях воспроизведение носителей с информацией об Идее возможно в огромных количествах (массовое воспроизводство).

Поэтому Авторское Право регулирует отношения собственности на информацию, закрепление которой на носителе увеличивает его потребительскую стоимость и превращает этот носитель в сознании потребителя в Произведение.

Таким образом, Авторское Право призвано регулировать права владения не столько информацией (владелец произведение владеет и информацией), сколько правом тиражирования этой информации и закрепления ее на носителе (правом превращения носитель в Произведение).

Получается как-то так.
Цитировать
а то скоро солнце сядет, а я ещё в море не искупнулся
В Буссэ и Тунайче, насколько помню, вода всегда холодная. А в заливе Анива в жаркое лето - как парное молоко. И в Изменчивом...
Записан
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #2 : 20 Август 2003, 03:44:56 »

Цитировать
Действительно, после закрепления информации на носителе (напечатанный в типографии текст, запись видео- или звука на магнитной ленте, нанесение красок на холст и т.д.) создает новую стоимость у этого носителя (бумага, пленка, холст)
На самом деле, пока идея не закреплена она ничего не стоит (нет, она конечно стоит для бизнесменов), отсюда нет оснований для охраны. Если бы все идеи охранялись, то это было бы невозможно сделать.
Цитировать
Таким образом, Авторское Право призвано регулировать права владения не столько информацией (владелец произведение владеет и информацией), сколько правом тиражирования этой информации и закрепления ее на носителе (правом превращения носитель в Произведение)
Только не надо забывать понятие владение в классическом смысле (вместе с пользованием и распоряжением). На счёт права тиражирования:
Есть журналист, у него договор с редакцией, он должен написать статью до пятницы, т.е. неимущественное  право на обнородование и отзыв частично теряются, т.к. он обязан  предоставить её. Он конечно может написать и не предоставить, но тогда будут дисциплинарные последствия, поэтому вряд ли будет право тиражирования.

Цитировать
объектом прав является информация

ИНФОРМАЦИЯ=>РЕАКЦИЯ=>МЫСЛЬ=>ОБРАБОТКА=>МЫСЛЬ=>ИДЕЯ=>ИНФОРМАЦИЯ=>ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ ИНФОРМАЦИИ=>РЕАКЦИЯ...

Информация - составляющая объекта

Цитировать
В Буссэ и Тунайче, насколько помню, вода всегда холодная. А в заливе Анива в жаркое лето - как парное молоко. И в Изменчивом...

Аниву загадили, был на тёплых озёрах (на первом озере) - вода сказка.

Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #3 : 20 Август 2003, 18:14:03 »

Цитировать
На самом деле, пока идея не закреплена
Действительно, до тех пор, пока Идея не была выражена в Информации и не закодирована на Носителе, она не является Произведением. Поэтому она ничего и не стоит. Но, как только это произошло, то у Носителя с Информацией (теперь уже Произведения) появляется некая потребительская стоимость, отличная от стоимости самого Носителя.
Цитировать
ИНФОРМАЦИЯ=>РЕАКЦИЯ=>МЫСЛЬ=>ОБРАБОТКА=>МЫСЛЬ=>ИДЕЯ=>ИНФОРМАЦИЯ=>ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ ИНФОРМАЦИИ=>РЕАКЦИЯ...
При регулировании отношений между людьми их внутреннее состояние никого не интересует до тех пор, пока это внутреннее состояние не побуждает человека совершать какие-то поступки. Т.е., когда это Внутреннее становится Внешним. Поэтому, регулировать цепочку "РЕАКЦИЯ=>МЫСЛЬ=>ОБРАБОТКА=>МЫСЛЬ=>ИДЕЯ" не имеет смысла, поскольку это внутреннее дело индивидуума. Поэтому ее можно свернуть в один пункт "ВОСПРИЯТИЕ". Кроме того, в этой цепочке первая МЫСЛЬ является лишней. Например, после того, как человек прикоснется к раскаленной печи, то первым делом происходит ОБРАБОТКА=>РЕАКЦИЯ (отдергивание руки), а уже потом только появляется мысль "Печка-то горячая". Следовательно, мысль - это уже преобразованная неким образом первичная информация. Задержка объясняется тем, что на преобразование первичной информации в мысль требуется какое-то время, несколько большее чем простая реакция на внешнее воздействие.
Цитировать
Аниву загадили, был на тёплых озёрах (на первом озере) - вода сказка.
А какие сазаны там водятся. Или водились...


« Последнее редактирование: 20 Август 2003, 19:58:08 от Urix » Записан
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #4 : 21 Август 2003, 03:00:50 »

Ну да ладно. Идея - не есть объект авторского права. Тогда критерий всех объектов - творчество, которое воплощено в некую материальную оболочку, основанием которго (всей материи) является информация, которая передаётся от передатчика к носителю и может изменять состояние одного, тем самым вызывает творческий процесс.
Про субъекты. Создателями могут быть только индивидуумы, ясное дело не государство. а вот приобрести объект. Предположим государство купило картину. Юрик ведь может купить её, а гос-во, государство - особая штука. Как Юрий вы думаете?
2All: почему замолкли или лето даёт о себе знать Веселый
2Urix: да были, а сейчас банки консервные есть, хотя ещё остались места, вот недавно на птичем острове был
« Последнее редактирование: 21 Август 2003, 03:03:33 от Dust » Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #5 : 21 Август 2003, 18:07:40 »

Цитировать
Тогда критерий всех объектов - творчество, которое воплощено в некую материальную оболочку
Ну почему Вас и Виталия всё время "стягивает" на Нечто, именуемое творчеством. Важно ведь не само по себе творчество, а ВОСТРЕБОВАННЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ творческого труда. Т.е., когда отношения из области чисто духовной (твочество) переходят в область товарно-денежных отношений. Товарно денежные отношения всегда можно точно оценить. Чего нельзя сделать с творчеством.

Я не против творчества! Упаси Бог Вас так подумать! О нем, творчестве, стоит говорить и на творческое начало надо указывать обязательно. Но это субъективный критерий оценки.

Я же пытаюсь найти ОБЪЕКТИВНЫЙ критерий оценки отношения людей к результатам творчекого труда. И ничего иного, кроме как оценкой в области товарно-денежных отношений не "находится". Как я ни пытался, сколько не ломал голову. Все упирается опять в ВОСТРЕБОВАННОСТЬ ПРОДУКТА ТВОРЧЕСКОГО ТРУДА ПОТРЕБИТЕЛЕМ. А это уже, как и востребованность продукта обычного труда, находится в области товарно-денежных отношений.

Понятия "Твочество" и "Творческий труд" можно использовать при определении субъектов АП. Но класть эти субъективные понятия в основу фундамента Оюъективной Концепции я бы поостерегся. Ныне действующий ЗоАП построен именно на этом фундаменте. Сколько же в нем дыр и неточностей! А все, как мне кажется, происходит из-за того, что до конца не решен вопрос, что же брать в качестве основы АП - объективные или субъективные критерии оценки.

Надеюсь, что с объектами определились. Даю примерно окончательное определения объектов АП:
Объектом АП является Информация об Идее, как о продукте творческого труда Автора. Закрепление Информации об Идее Автора на Носителе создает новый экземпляр Произведения. У Произведения, в отличии от пустого Носителя, появляется новое качество, привлекательное для Потребителя (читателя, зрителя, слушателя).
Авторскими правами являются:
1. право отождествлять Информацию об Идее с Автором;
2. право на создание нового экземпляра Произведения;
3. право собственности на каждый экземпляр Произведения.
Право отождествлять Информацию об Идее с Автором является не отчуждаемым.
Право на создание нового экземпляра Произведения и право собственности на каждый экземпляр Произведения являются отчуждаемыми
.

Почему осталось только три права. Первое право - это неотчуждаемое право Интеллектуальной собственности. Слово "отождествлять" появилось в определении из-за яблок. Второе право регулирет процесс создания произведений, в том числе и контрафактных. Третье право регулирует все имущественные споры, возникающие в процессе оборота уже созданных ранее Произведений. Я не знаю, как можно регулировать оборот еще не созданных произведений. Т.е., регулировать то, чего еще нет в Природе.

Похоже, что с аксиоматикой Авторских прав почти закончили. Этими определениями описываются все возможные случаи. По крайней мере, я на это надеюсь. Если такие случаи есть, plz, не замалчивайте их.

Исли таких случаев нет, то остаётся определить субъекты.
« Последнее редактирование: 21 Август 2003, 23:38:17 от Urix » Записан
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #6 : 22 Август 2003, 03:24:10 »

Цитировать
А это уже, как и востребованность продукта обычного труда, находится в области товарно-денежных отношений
Вы предлагаете критерий востребованности (общественности), а что если 7-ми летний Миша придумал стишок, получается он АП охраняться не будет, т.к. востребованности кроме его семьи не будет. Я сначало тоже хотел посмотреть на всё это сквозь этот критерий, но оказалось что не подходит. Вопрос в том, как соединить субъективно-объективный критерий оценки, т.е. критерий творчесвта и критерий оценки обществом - а этого не получиться

Цитировать
Авторскими правами являются:
1. право отождествлять Информацию об Идее с Автором;
2. право на создание нового экземпляра Произведения;
3. право собственности на каждый экземпляр Произведения.
Право отождествлять Информацию об Идее с Автором является не отчуждаемым.
Право на создание нового экземпляра Произведения и право собственности на каждый экземпляр Произведения являются отчуждаемыми
Про права давайте чуть позже. Юрий, вы опять путаете право собственности на материальный носитель и объект АП. Прав больше, но об этом позже
А где облечённым в материальную оболочку? из вашего определения получается что идея - объект. Право отождествлять Информацию об Идее с Автором я могу и без него, ходя по улице и рассказывая основную мысль книги или фильма и опять идея.

« Последнее редактирование: 22 Август 2003, 05:01:44 от Dust » Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #7 : 22 Август 2003, 17:23:20 »

Цитировать
Вы предлагаете критерий востребованности (общественности)
Востребованности обществом, поскольку только в этом случае возникают товарно-денежные отношения. Т.е., третья часть АП. Вспомните про китайскую армию глиняных воинов. Пока их не откопали они существовали, но были неизвестны и они не участвовали в отношениях людей. Но, как только их откопали, так сразу появились даже туристические маршруты. Т.е., появились общественные и товарно-денежные отношения.
Цитировать
если 7-ми летний Миша придумал стишок, получается он АП охраняться не будет, т.к. востребованности кроме его семьи не будет
А что, члены семьи Миши не являются потребителями? Смотрите с каким умилением слушает это Произведение мама. А бабушка, а дедушка, а отец. Просто за пределами этого социаума это стихотворение не вызовет ответной реакции, следовательно, для других людей это произведение не будет иметь никакой стоимости. Следовательно, не возникнут товарно-денежные отношения.
Цитировать
А где облечённым в материальную оболочку?
Носитель, с закодированной на нем Информацией об Идее Автора.
Цитировать
из вашего определения получается что идея - объект.
Идея объектом быть не может, поскольку это некая структура в мозгу Автора. Объектом является Информация об Идее, позволяющая воспроизвести аналогичную структуру (Идею) в мозгу Потребителя. Прочитав книгу Вы же не будете отрицать, что читая ее вторично Вы уже многое из этой книги помните. Т.е., Информация из книги попав в Ваш мозг создала там некую структуру, аналогичную структуре Идеи в мозгу Автора.
И все авторские права (и только автоские) крутятся вокруг информации. Вернее, вокруг прав распоряжаться этой информацией.
Цитировать
Право отождествлять Информацию об Идее с Автором я могу и без него
Но для этого Вы должны сначала получить информацию об Идее из Произведения и зафиксировать Идею в своем мозгу, а уж потом только будут возможны остальные действия.
Записан
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #8 : 22 Август 2003, 17:37:34 »

Критерий общественности. Нет. А что есть такое критерий общественности и что считать за это, 1,2, может 100 человек? Стишок Миши будет в любом случае объектом АП и будет охраняться, иначе всё летит к чёрту, ведь этот объект подходит оп определения объекта АП.
А как совместить критерий творчества с товарно-денежными отношениями? Деньги люди платять только за хорошие вещи, а что делать со стишком Миши? Его не купят, но он охраняется
Да, если даже купят у него права, то денежками он может распорядиться только через 7 лет. Это ещё вопрос к субъектам.
« Последнее редактирование: 22 Август 2003, 17:40:14 от Dust » Записан
yuriyah
Специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3369


Ох я дурень старой, голова с дырой (с) Морозко


E-mail
« Ответ #9 : 22 Август 2003, 17:53:32 »

Urix, будьте внимательнее. Уже неоднократно говорилась, что с позиции любой правовой системы носитель не является ни объектом ни предметом АП (даже в случае с художественными произведениями изобразительного искусства, где разделить невозможно). Помните это.
Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 6   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2019. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).
Rambler's Top100

Произвольная ссылка:

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines