Форум ''Интернет и Право''
23 Апреля 2024, 10:42:28 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 [2] 3   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Искуственный интеллект.  (Прочитано 11044 раз)
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #10 : 27 Мая 2003, 20:00:22 »

Да, Urix, Вы совершенно правы, именно отсутствие связки меня и смущает. Без этого нельзя проверить правильность вашего высказывания. Ну Вы же сами поставили в этот пункт свой вывод, так что сами меня и вынудили задать этот вопрос.

По поводу Вашего определения нужно заметить, что "Знания и умения можно представить в виде управляющей таблицы для автомата" нуждается в уточнении. Описываете ли Вы знания и умения в виде таблицы (то есть излагаете содержание соответствующих знаний в виде таблице) или говорите о том, что эти знания можно разместить в соответствующих ячейках. Ну то есть, если условно рассматривать Вашу фамилию в качестве знания, говорите ли о записи Вашей фамилии в таблицу (с которой будет работать автомат, например, распределяющий корреспонденцию), или запись Вашей фамилии в виде таблицы (т.е. определенная формализация знания и перевод его в определенную знаковую систему)?  
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #11 : 27 Мая 2003, 20:11:19 »

Я исхожу из того, что представленное в виде алгоритмов управляющей таблицы знания и умения проявляют себя только при воздействии на автомат. Если воздействия не было, то и реакции нет. Возбмем, например китайскую армию глиняных воинов. До тех пор пока ее не нашли, она существовала вне нашего сознания и произведением не являлась. Но, как только это "войско" было найдено и раскопано, то сколько статей, книг и фильмов было написано про это произведение.

Так и с любым произведением: до тех пор, пока к произведению не будет открыт публичный доступ, сказать, что "это" является произведением будет невозможно. Получение доступа - это воздействие на зрителя, слушателя, читателя и т.д. А ценность определяется реакцией зрителя ... на воздействие. Поэтому, простое существование знаний и умений в виде таблицы не имеет смысла для рассматриваемого вопроса.

В ходе эволюции человечество научилось "консервировать" свои знания и умения в виде произведений. Учебник и научный трактат тоже являются произведениями. И, как любое произведение, они изменяют внутреннюю управляющую таблицу каждого человека, на которого было осуществлено воздействие произведением. Опять я забегаю вперед.
Цитировать
о записи Вашей фамилии в таблицу (с которой будет работать автомат, например, распределяющий корреспонденцию), или запись Вашей фамилии в виде таблицы (т.е. определенная формализация знания и перевод его в определенную знаковую систему)?
Не совсем так. Вернее, совсем не так. Моя фамилия для автомата распределяющего почту преобразуется в управляющей таблице этого автомата в следующий алгоритм: если получатель корреспонденции такой-то, то корреспонденция должна быть доставлена по такому-то адресу (в определенную точку пространства). У автомата уже должны быть определены понятия "доставить" и "точка пространства", либо он должен запросить уточнения (запросить алгоритмы, связанный с этими понятиями). Проще говоря, попросить кого-то рассказать, а что делать дальше. Т.е., обучиться и тем самы изменить (расширить, дополнить) свою управляющую таблицу. С точки зрения обучения, автомат выполняет следующую реакцию: я не могу отреагировать на данное воздействие потому, что не знаю как.
Цитировать
А где Вы сейчас находитесь? В Москве, на Сахалине или еще где-то
Я москвич и живу в Москве. Хотя на Сахалине я жил и работал 17 лет. Уехал я на Сахалин по двум причинам: я почувствоал, что начинаю становиться эдаким пока ещё маленьким снобиком, часто общаясь с заматерелыми особями, и извечный жилищный вопрос.

P.S. Я прошу прощения, но я был неточен. Правильно будет так: алгоритм - это описание последовательности действий, которые необходимо выполнить для достижения желаемого результата. Поскольку я все время думаю уже категориями автомата (я сам не автомат, а только о нем думаю), то опускаю слово "описание", как само собой разумеющееся. Кстати, моя ремарка про то, что я сам не автомат - это следствие эгоцентричности человеческого сознания и неточности русского языка.
« Последнее редактирование: 27 Мая 2003, 21:39:06 от Urix » Записан
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #12 : 28 Мая 2003, 06:08:56 »

<У автомата уже должны быть определены понятия "доставить" и "точка пространства", либо он должен запросить уточнения (запросить алгоритмы, связанный с этими понятиями). Проще говоря, попросить кого-то рассказать, а что делать дальше. Т.е., обучиться и тем самы изменить (расширить, дополнить) свою управляющую таблицу. С точки зрения обучения, автомат выполняет следующую реакцию: я не могу отреагировать на данное воздействие потому, что не знаю как>

Urix, а вы не видели фильм "Двухсотлетний человек"? Очень похожие явления описываются там. Очень похож ваш автомат и герой фильма (тоже автомат), и ещё, а что если об определённом явлении (действии) будет неизвестно человеку, т.е. спросить нельзя, то что? Человеческий разум может это придумать, а вот искусственный интеллект, при учёте, если ему несвойственно создавать
<Но автомат вряд ли сможет самостоятельно придумать нечто такое, что лежит за пределами заложенных в него знаний.>

P.S.<Уехал я на Сахалин по двум причинам: я почувствоал, что начинаю становиться эдаким пока ещё маленьким снобиком, часто общаясь с заматерелыми особями>

Что вы имеете ввиду?
Записан
yuriyah
Специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3369


Ох я дурень старой, голова с дырой (с) Морозко


E-mail
« Ответ #13 : 28 Мая 2003, 13:14:34 »

Ну вы даете! Еще раз призываю, давайте не будем лезть в дебри. Нам нужна четкая и стройная п р а в о в а я концепция. Зачем обсуждать в ее рамках искусственный интеллект?
Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #14 : 28 Мая 2003, 14:14:14 »

Да, тут сложно уловить связь...
Поначалу я думал, что Urix так хочет обосновать необходимость защиты "таблиц", затем был дан намек на понятие творчества, а теперь и на понятие произведения ("Так и с любым произведением: до тех пор, пока к произведению не будет открыт публичный доступ, сказать, что "это" является произведением будет невозможно."). Здесь, кстати, явная неточность, если не сказать больше - произведение является объектом авторского права независимо от обнародования и доступности обществу - с момента создания. А читает ли (смотрит ли) кто-нибудь на него значения не имеет.
Вообще же авторское право защищает права людей, а не сами объекты. Поэтому понятие искусственного интеллекта тут малоприменимо (если только в аспекте прав создателей искусственного интеллекта).


Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #15 : 28 Мая 2003, 17:59:33 »

Цитировать
Человеческий разум может это придумать, а вот искусственный интеллект,
Сейчас трудно сразу сказать. Но, как я предполагаю, предложенная мной схема автомата позволяет и самообучаться и искать самостоятельно решения в некоторых пределах. Т.е., эта модель гораздо лучше описывает интеллект.
Цитировать
Что вы имеете ввиду?
Только то, что сказал. Я испугался, когда начал иногда ловить себя на снобизме.
Цитировать
Нам нужна четкая и стройная п р а в о в а я концепция. Зачем обсуждать в ее рамках искусственный интеллект?
Не дав понятия интеллект и творчество нельзя говорить о произведении. В разделе аксиом я, надеюсь, понятно показал, что можно выбирать любые аксиомы, но существует единственный способ проверить соответствие действительности создаваемой системы высказываний. Поэтому, причиной несоответствия действительности создаваемой системы высказываний будет неправильный выбор аксиом.
Цитировать
произведение является объектом авторского права независимо от обнародования и доступности обществу - с момента создания
Я не спорю, что в ЗоАП так зафиксировано СЕЙЧАС. А так ли это на самом деле? Не вступает ли это утверждение в противоречие с действительностью?
Представьте себе, что Вы идете вдоль реки и находите камешек. Ничем, вроде бы не примечательный. Камень, как камень, только края его обколоты и острые. Если Вы не знакомы с археологией, то Вы пройдете мимо этого камня. И может быть, даже кинете его в воду. А археолог будет скакать, как кладоискатель, когда находит клад, стоимостью в миллиарды рублей или доллларов.
Для человека неподготовленного, обработанный камень не является произведением, для человека подготовленного - является. Отсюда следует, что произведением объект становится после оценки его нашим сознанием. Т.е., произведение - это продукт нашего сознания. Субъективное, а не объективное явление природы.
Возникает естественный вопрос, а как Вы хотите регулировать взаимоотношения с субъективным явлением? Я скажу, что это произведением не является, Вы скажете, что является. И оба будем правы. Нужен объективный критерий истины. А его, если произведение субъективно, нет.
Если же пользоваться Вашим определением (цитатой), то и, извините, естественные испражнения тоже подпадают под действие этого определения и также являются произведением.
Цитировать
Вообще же авторское право защищает права людей, а не сами объекты. Поэтому понятие искусственного интеллекта тут малоприменимо (если только в аспекте прав создателей искусственного интеллекта)
Т.е., человека нельзя изучать, для того чтобы понять, что такое произведение? Вы это имели в виду? Это похоже на запрет на анатомические исследования в средневековье.
Если это не так, если Вы не имели в виду запрет на изучение человека, то тогда непонятна позиция, когда Вы сознательно отказываетесь от нового знания. Т.е., отказавшись от нового знания, Вы возвращаетесь сразу лет на 30-40 назад и с позиций того времени пытаетесь описывать авторское право. Но это уже сделано в ЗоАП. Поэтому Вы просто повторите еще раз то, что уже кем-то сделано, не привнеся в ЗоАП ничего нового. А тогда какой смысл этой ветки форума? Что бы еще раз просто потрепаться?

Я же всех сразу предупреждал, что то, что я буду излагать, для юристов будет очень неожиданным. Для математиков - нет. Но ведь законы влияют на жизнь как математиков, так и юристов. А значит, если появилось новое знание, котрое уточняет представления о сущности интеллекта и творчества, то это надо учитывать. Или мы так и "будем жить по законам, данным Адамом и Евой"? А ведь люди уже, черт возьми, даже в космос полетели.
« Последнее редактирование: 28 Мая 2003, 18:35:26 от Urix » Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #16 : 28 Мая 2003, 18:58:37 »

С точки зрения авторского права (в отношении искусственного интеллектая я признал свою некомпетентность) я пока не увидел чего-то неожиданного.
Ну может еще чего увижу.

По поводу испражнений - все дело в том, считать ли объект произведением или нет зависит от устоявшегося общественного мнения на данный момент. Суд будет пытаться установить общественное мнение и, соответственно, результат будет различен в зависимости от эпохи. Поэтому Ваш вопрос об экскрементах несложен - если общество начнет признавать такие объекты продуктом творчества, то они станут объектами авторского права. А до тех пор -  нет. Мнение конкретного зрителя/слушателя значения не имеет. Так что пока Ваша теория бъет мимо.

>>Вообще же авторское право защищает права людей, а >>не сами объекты. Поэтому понятие искусственного >>интеллекта тут малоприменимо (если только в аспекте >>прав создателей искусственного интеллекта)
>Т.е., человека нельзя изучать, для того чтобы понять, что >такое произведение? Вы это имели в виду? Это похоже на >запрет на анатомические исследования в средневековье.

Вы про что? я говорю, что авторское право защищает права людей, а не сами объекты (произведения). При чем тут изучение людей? Да пусть копаются сколько угодно, при чем тут авторское право?

Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #17 : 28 Мая 2003, 19:15:09 »

Цитировать
Суд будет пытаться установить общественное мнение и, соответственно, результат будет различен в зависимости от эпохи.
Виталий! Это создает опасный прецедент, когда не Истина лежит в основе правосудия, а общественое мнение. От общественного мнения недалеко и до приоритета авторитарного мнения. А там и до фашизма или или друго какого -изма. А это уже ставит под сомнение само Право. И, в конечном итоге, решение будут принимать не Суды, а Товарищ Маузер. Это уже было. Повторения, думаю, мало кто захочет, поскольку изтех кто реализовывал 37 год в живиых не осталось никого. Всех сожрал этот молох.
Цитировать
При чем тут изучение людей?
Понятие произведения - субъективно. Изучение человека может позволить дать объективное определелние понятия произведениея. Зачем сразу отметать новое знание? Зачем этим отказом пытаться тормозить развитие общественных отношений? Все равно, рано или поздно, к этому новому знанию прийдет общественное признание. Вспомните Галлилея и его фразу "а все-таки она вертится". Даже такое догматическое образование, как Католическая Церковь, и то признала его правоту. Мы не средневековые схоласты, надеюсь.
Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #18 : 28 Мая 2003, 19:55:35 »

право - это общественный феномен и отражает общественное мнение, хотим мы этого или нет. Никуда от этого не деться и никакие восклицания тут не помогут. И даже (крамола!) уголовное право вегда закрепляет общественное отношение к подобным деяниям на данный момент. Для этого даже суды присяжных ввели.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #19 : 28 Мая 2003, 20:31:28 »

Цитировать
И даже (крамола!) уголовное право вегда закрепляет общественное отношение к подобным деяниям на данный момент
Ну почему крамола. Если в качестве аксиомы принять следующее высказывание: законы - это закрепленные на бумаге сложившиеся в конкретном социуме конкретные правила общежития, то это уже не крамола. А следствие развития конкретного социума. И противоречие (крамола) сразу исчезает.
Ну и как Вам нравится этот пример на аксиомы?
Записан
Страниц: 1 [2] 3   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

На правах рекламы:

Произвольная ссылка:







Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines