следующая тема »

[Urix]

2)ИНФОРМАЦИЯ=>РЕАКЦИЯ=>МЫСЛЬ(X)=>ОБРАБОТКА=>МЫСЛЬ=>ИДЕЯ

В этой схеме ИДЕЯ стала самостоятельным тупиковым явлением. Дальше она никуда не развивается.
Я решил сделать уточняющее расширение своей схемы:
ИНФОРМАЦИЯ=>РЕАКЦИЯ=>ИДЕЯ=>МЫСЛЬ=>ИНФОРМАЦИЯ=>ПРОИЗВЕДЕНИЕ=>ИНФОРМАЦИЯ=>РЕАКЦИЯ...
Т.е., я изобразил таким образом единственный известный способ передачи информации ...МЫСЛЬ=>ИНФОРМАЦИЯ=>ПРОИЗВЕДЕНИЕ=>ИНФОРМАЦИЯ=>РЕАКЦИЯ...[/b].

Информация=>Кодирование на носителе=>Перемещение носителя=>Декодирование с носителя=>Информация.

[yuriyah]

Ну, по поводу философских вопросов лучше поспорить за кружкой пива .
А вот по поводу схемы хотелось бы заметить, что она в принципе тоже неплоха. Мне нравится. Ах, да, Вы все же настаиваете, что идея предшествует мысли?
И еще. По-моему, реакция должна быть в схеме дважды. Первая - на обработку информации (как раз здесь может появиться понятие "команда") и появление мысли (или идеи в схеме Urix). Вторая - по результатам получения идеи и новой информации. Как Вы полагаете?

[Dust]

ИНФОРМАЦИЯ=>РЕАКЦИЯ=>МЫСЛЬ(X)=>ОБРАБОТКА=>МЫСЛЬ=>ИДЕЯ=>ИНФОРМАЦИЯ=>ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ ИНФОРМАЦИИ=>РЕАКЦИЯ...

Поступает в мозг какая-либо информация, потом происходит реакция, по средствам этого образуются мысли (в схеме "Х" обозначает их кол-во), далее обработка (возможно и проверка на истинность), так называемая конечная или итоговая мысль и если есть новизна, то преобразуется в идею, которая в свою очередь и есть информация, чтобы довести информация её нужно воспроизвести и всё заново.

О Первичности Идеи и мысли:
ИДЕЯ - СОВОКУПНОСТЬ МЫСЛЕЙ ОБЛАДАЮЩИХ НОВИЗНОЙ
Идея формируется по средствам сопоставления гипотез. Гипотеза - мысль. Она (мысль-гипотеза) опирается на факты, знания, научные законы. Мысль изначально всегда гипотеза, т.е. есть фактор вероятности. Далее проверяются мысли на предмет верности, сопоставляются (МЫСЛЬ(X)=>ОБРАБОТКА=>МЫСЛЬ) и эта совокупность мыслей -гипотез - ИДЕЯ. Изначально ИДЕЯ так же гипотеза, становится она истиной лишь при определённых действиях. отличие мысли от идеи - мысль всегда гипотеза, а идея нет.

P.S.<Ну, по поводу философских вопросов лучше поспорить за кружкой пива>
Было бы неплохо
К чёрту всё, лечу в Москву

[Urix]

ИДЕЯ - СОВОКУПНОСТЬ МЫСЛЕЙ ОБЛАДАЮЩИХ НОВИЗНОЙ

По этому поводу хочу заметить, что мыслим мы в терминах русского языка (конкретными категориями), а вот идеи могут быть еще не оформленными в мысли и только вызывать ощущения (абстрактные категории). Кроме того, первичность ИДЕИ предполагается индивидуальностью автора. А вот как определить индивидуальность автора, если есть только МЫСЛЬ - не знаю. Получается нечто нематериалистическое. Но тогда и авторского права быть не должно, ибо все это тогда является "промыслом Божьим".

Эта схема появилась в результате анализа некоторых моделей интеллекта и некоторых известных психологических экспериментов. И ничего другого под понятие ИДЕЯ не подходит, кроме как изменение управляющей таблицы (само)обучающегося автомата и повторная реакция на информацию, вызвавшую это изменение. Иначе, всегда где-то возникают противоречия. А в предложенной мной схеме противоречия исчезают. Вернее, появляется возможность определиться с тем, что есть ТВОРЧЕСТВО.

Я прошу не пугаться слова "автомат" - это некая абстракция, описывающая и человека, а не "та дурная машина". И, конечно, можно было бы оставить только одну МЫСЛЬ, но я специально выделил МЫСЛЬ, порожденную измененной структурой управляющей таблицы автомата, в ИДЕЮ. Выделил для того, чтобы разделить "просто МЫСЛЬ" и "творческую ИДЕЮ".
Простая реакция: ИНФОРМАЦИЯ=>РЕАКЦИЯ=>МЫСЛЬ=>ИНФОРМАЦИЯ
Творчество: ИНФОРМАЦИЯ=>РЕАКЦИЯ=>ИДЕЯ=>МЫСЛЬ=>ИНФОРМАЦИЯ
Мысли приходят и уходят, а идеи остаются.

P.S. Я думаю, надо подожать Виталия. В принципе оформились две схемы. Да и Антону бы тоже стоило высказаться по этому поводу.

[yuriyah]

В общем, наверное, здравое начало в этом есть.
Но в предложенном понятии "Идея" меня не только  настораживает слово "автомат". Я не понимаю, что такое "управляющая таблица". И также я не понимаю, зачем нужно вводить такую терминологию в нашу дискуссию.
И еще: во второй схеме мысль ни к чему. Какую смысловую нагрузку она может нести после идеи?

[Urix]

Я не понимаю, что такое "управляющая таблица"

Относительно человека - это его мозг. Относительно робота - процессор и память, с загруженной в нее управляющей программой.

во второй схеме мысль ни к чему. Какую смысловую нагрузку она может нести после идеи?

Повторюсь: мыслим мы в терминах русского языка (конкретными категориями), а вот идеи могут быть еще не оформленными в мысли и только вызывать ощущения (абстрактные категории). Например, у Менделеева было ощущение внутреннего дискомфорта, чего-то несделанного, что привело к созданию периодической таблицы элементов. Идея в его мозгу формировалась постепенно. И до определенного момента времени была не до конца сформирована, поэтому он не мог сказать, как располагать элементы. Но ощущение "незавершённости" было. Что-то его подтолкнуло к окончательному формированию Идеи, после чего он смог спокойно избавиться от чувства внутреннего дискомфорта, сформулировав (сформировав) мысль о том, что надо расположить элементы в виде периодической таблицы. Формирование Мысли (на русском языке) стало возможным после завершения формирования Идеи (соответствующей структуры в мозгу), в результате повторного пропускания через эту структуру информации (на русском языке) о свойствах химических элементов. Так количественные изменения в управляющей таблице (мозге), в конечном итоге, перерастают в качественные изменения. Так рождаются произведения.

Кстати, это объясняет, почему таблица элементов не могла быть создана, например, в средние века. Для рождения Идеи должны быть созданы условия (накоплены знания). Заметьте, Идеи всегда рождаются своевременно. По этой же причине произведение "Чёрный квадрат" Малевича появился именно тогда, когда некий средний мозг был к этому подготовлен (смог воспринять это как произведение).
И это, кстати, объясняет, почему мне приходится повторять эту мою Идею, но освещать ее с разных сторон. Я таким образом передаю Вам свое Знание, но мне приходится дополнительно еще нейтрализовывать структуры в Вашей управляющей таблице, созданные после изучения Вами классической теории. А на это уходит много сил и времени.

Сначала понятие Идеи надо бы получше обсудить, чтобы для всех это стало родным и понятным, а потом надо будет перевести на юридический язык. Облечь в соответствующую форму. Пока же это только содержание (семантика, смысл).

[Dust]

Юрикс, о необходимости двух схем я говорил и раньше, однако, давайте оставим пока одну, подразумевая под информацией творческую информацию, а когда будем говорить о творчестве обязательно вернёмся к ней.

<Для рождения Идеи должны быть созданы условия (накоплены знания). Заметьте, Идеи всегда рождаются своевременно>

Согласен, а накопленные знания - это мысли - совокупность - идея

<Идея - изменение управляющей таблицы (само)обучающегося автомата и повторная реакция на информацию>

А теперь обратно к двум схемам (вернулись всё же). Схема передачи информации (без идеи), предпоследнее звено - мысль, которая образуется в информацию, однако, любая информация изменит управляющую таблицу.

А пока я остановлюсь на:

ИНФОРМАЦИЯ=>РЕАКЦИЯ=>МЫСЛЬ(X)=>ОБРАБОТКА=>МЫСЛЬ=>ИДЕЯ=>ИНФОРМАЦИЯ=>ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ ИНФОРМАЦИИ=>РЕАКЦИЯ...

[Urix]

Нельзя одним и тем же термином обозначать два разных по своей природе объекта. Путаница начнется. Тем более, что нельзя идти на поводу у общепринятых представлений - ничего нового создать не удасться.
Это как первоначальные предствления о том, что Земля плоская. Были и модификации, когда Земля была выпуклой, но все равно она покоилась на трех слонах, которые стояли на спинах трех китов...

[Антон Серго]

Да и Антону бы тоже стоило высказаться по этому поводу.

Собственно, я подумал (не утверждаю, а мыслю вслух): может любую из схем после первой и перед воторой ИНФОРМАЦИЕЙ дополнить чем-то типа КОНВЕРТАЦИЯ . Поясню: одна и таже информация для разных субъектов (автоматов) несет разное содержание и, соответственно, вызывает разную РЕАКЦИЮ и последующие этапы. На другой стадии (на выходе) также происходит преобразование в ИНФОРМАЦИЮ. Впрочем, пока я все это писал, заметил, что Dust, чуть раньше изложил это другими терминами. Вопрос только в том, там ли они расставлены или их надо еще подвигать в схеме...

[yuriyah]

Значится, так:
1) 2Dust: не думаю, что под информацией необходимо понимать только творческую информацию. Владимир, Urix здесь прав, это вызовет путаницу, которая при данных условиях совершенно недопустима (куда уж больше).
2) 2Urix: Юрикс, полагаю, что смутные ощущения также можно "подшить к делу" в качвстве мыслей, поскольку идея - это не неожиданная долго вызревавшая мысль, а все-таки неожиданная, долго вызревавшая о р и г и н а л ь н а я мысль, что означает необходимость обработки поступающей информации путем мыслительного процесса, что обязательно говорит о наличии мыслей при такой обработке (или, если угодно, конвертации)
3) 2Антон: введение понятия конвертации означает процедуру "черного ящика". С одной стороны, это полезно, а с другой - вредно. В нашем случае, полезно, поскольку позволяет сгладить противоречия, возникшие в дискуссии.