Форум ''Интернет и Право''
21 Сентябрь 2020, 11:25:00 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: [1] 2 3 ... 5   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Информация, Идея, Мысль  (Прочитано 16310 раз)
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« : 08 Июнь 2003, 09:30:39 »

В последней дискуссии Юрикс дал следующие определение информации:

<Информация - это команда одного автомата другому автомату на исполнение определенных действий>

Не могу согласиться с этим и поэтому предлагаю в этой ветке рассмотреть соотношение понятий: "ИНФОРМАЦИЯ", "ИДЕЯ", "МЫСЛЬ"

1. "Информация".
а)Необходимо сначало оговориться, информация формирует мысль. Итак, человеческие мысли это воздействие на автомата не только его подобного, но и воздействие внешнего мира и даже воздействие мыли на мысль или просто явления или факты, которые могут побудить к образованию мысли. По средствам этого формируется новые мысли. Т.е. этим я хочу добавить и расширить определение Юрикса:

Информация - преобразование процесса отражения действительности

б)При общении двух автоматов, т.е. при их взаимодействии между собой, происходит их внутренее изменение (имеется ввиду мозг) и приобразование (образование) мысли, которая выливается в Информацию. Или это просто может быть обмен информацией

Информация - отпечаток воздействия одного автомата на другого

в)Необходимо отличать информацию от носителя на котором она помещена. Например, CD с фильмом или музыкой. CD - носитель и никак не информация, фильм или музыка (содержание) - информация. Однако представим радио, которое вещает на улице. По средствам этого также происходит передача информации, тогда за носитель можно признать пространство через которое оно передаётся.

Информация - некое содержание носителя

2."Мысль"
Итак, информация воздействует на мозг автомата, в итоге получается мысль. Мысль - составляющая идеи. получается что мысль это некая связующая идеи и нформации, т.е. промежуточное звено, которая преобразует информацию. Под преобразованием можно считать и "Отчистку" и сопоставление информации.

3."Идея"
Идея - конечный продукт взаимодействия информации и мысли. Под идеей можно понимать совокупность мылей. Для образование идеи как раз и происходят процессы преобразования, т.к. одним из важных факторов идеи нужно считать "НОВИЗНУ"

В итоге это можно изобразить следующим образом:

ИНФОРМАЦИЯ-------------------МЫСЛЬ---------------------ИДЕЯ
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #1 : 08 Июнь 2003, 16:07:37 »

Цитировать
информация формирует мысль
Это так, поскольку в этом случае мысль является реакцией (результатом осмысления) на информацию.
Цитировать
Информация - преобразование процесса отражения действительности
Преобразование процесса - это что-то вроде банальной эрудиции. Процесс преобразования - так уже можно говорить. Теперь, что касается отображения, то полученная информация является руководством к действию. Т.е., информация содержит команды, выполнение которых зависит от исполнителя (автомата). Поэтому правильно будет говорить мы получаем информацию об окружающем нас мире.
Цитировать
Информация - отпечаток воздействия одного автомата на другого
Цитировать
при их взаимодействии между собой, происходит их внутренее изменение
Это процесс обучения (изменения внутренней управляющей таблицы автомата). В том числе, это свойство информации описывает и процесс обучения эстетическому восприятию мира, воспитание чувства прекрасного. Поэтому правильно будет говорить информация содержит команду на изменение внутренней управляющей таблицы автомата. В такой интерпретации обучение описывает также процесс запоминания и последующего воспроизведения выученного (запомненного) произведения. Это важное свойства для определения момента, когда происходит нарушение авторского права.
Цитировать
Информация - некое содержание носителя
Вообще-то правильней было сказать так: информация закодирована на носителе. Если приемник информации не умеет декодировать информацию, то он ее просто не поймет и не сможет исполнить содержащиеся в ней команды. Например, я не умею читать иероглифы, поэтому японские или китайские тексты для меня недоступны, хотя и могут содержать очень важную для меня информацию.
Цитировать
Идея - конечный продукт взаимодействия информации и мысли. Под идеей можно понимать совокупность мылей. Для образование идеи как раз и происходят процессы преобразования, т.к. одним из важных факторов идеи нужно считать "НОВИЗНУ"
Без идеи нет произведения. Идея же по своему смыслу - это оформленная в мозгу последовательность команд для достижения желаемого результата. ПРосле формирования идеи происходит оформление ее в виде информации. Информаци передается исполнителю только путем кодировании ее на носителе и передачи этого носителя приемнику информации.
Вообще-то в приведенном мной примере с рублем изначально появилась идея, а уже потом она офрмилась в виде мыслей. Отсюда следует, что именно мысли являются продкутом идеи, а не наоборот. Идея - это нечто внутреннее. Мысль - это идея, которой придана форма, понятная другому автомату. Мы можем передавать мысли с помощью голоса или на бумаге (кодируя их на носителях).
Мысль - это информация, которая еще не была закодирована на носителе.
Идея - побудительный мотив к генерации соответствующей информации.


Цитировать
Ведь что происходит когда Вы смотрите на картину - определенной команды человек не получает (реакция может быть различной), а какую-то информацию - возможно.
Вот в том-то и дело, что смотря на картину, получаешь информацию и на неё следует реакция. А реакция возможна только на команду. Иначе невозможно будет преодолеть некоторые противоречия и неопределенности. По крайней мере в отношении людей-авторов. Ведь не секрет, когда автор создает свое произведение, то он рассчитывает на определенную реакцию со стороны зрителя, слушателя, читателя. В случае художественных произведений - это эмоциональная реакция и обучение. В случае научных трудов - это просто обучение. В обоих случаях происходит изменение управляющей таблицы (мозга). А изменение не может происходить самопроизвольно. Для этого нужен толчок, команда на изменение управляющей таблицы.
Я не описываю математику этого действа (обучения) по той причине, что это не вопрос юридический. Но, поверьте мне, что я не смог иначе описать ни информацию, ни обучение. Иначе, с точки зрения математики, получались логические противоречия и неопределенности. Вот именно такое описание (определения) этих понятий разрешило сразу все противоречия и позволило мне найти такую структуру управляющей таблицы и алгоритма ее изменения (обучения), при котором автомат всегда продолжает оставаться физически реализуемым. С точки зрения классических математических представлений, если при обучении в школе учитель сказал глупость, то у всех учеников сразу же должна "поехать крыша". Автоматы становятся физически нереализуемыми. В моей модели, автомат просто начинает неправильно, с точки зрения учителя, реагировать на небольшой класс воздействий. Дополнительным обучением эту "некорректность" можно исправить. Так же происходит и в жизни с обычными людьми.
По этой причине я считаю, что моя модель из всех известных наиболее близко и непротиворечиво описывает человеческий разум (интеллект).
« Последнее редактирование: 08 Июнь 2003, 16:45:35 от Urix » Записан
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #2 : 08 Июнь 2003, 16:53:57 »

Ура! Хоть в чём то мы нашли понимание...
Однако...

<Мысль - это идея, которой придана форма, понятная другому автомату. Мы можем передавать мысли с помощью голоса или на бумаге (кодируя их на носителях).
Мысль - это информация, которая еще не была закодирована на носителе.
Идея - побудительный мотив к генерации соответствующей информации>

Соответственно вопрос о том, что первично: мысль или идея. Как я понял из ваших слов, что "СНАЧАЛО ИДЕЯ, А ПОТОМ МЫСЛЬ"?
А вот я думаю по другому. Смотрите. <Идея же по своему смыслу - это оформленная в мозгу последовательность команд для достижения желаемого результата>. Команды получаются за счёт форимрования мысли, информация воздействует, получается мысль, совокупность мыслей преобразуются в идею. Идея - совокупность мыслей.

<Мысль - это идея, которой придана форма, понятная другому автомату>

Идея - это мысль. Предположим у нас есть мысль о том, что земля плоская. Мозг автомата её сразу не может выкинуть в виде идеи. первое, что ему нужно сделать - проанализировать, сравнить с другими позициями, сопоставить факты и т.д. Получается, что у автомата уже не 1, не 10, не 20, не сто мыслей <даже воздействие мыли на мысль> (из моего первого поста). Происходят постоянные процессы, по средствам чего формируется мысль, потом новая и т.д. Когда автомат полностью убедится в этом - он делится своей идеей "о плоскости земли" с другим автоматом."Информация - отпечаток воздействия одного автомата на другого" или как правильно вы заметили <В том числе, это свойство информации описывает и процесс обучения эстетическому восприятию мира, воспитание чувства прекрасного. Поэтому правильно будет говорить информация содержит команду на изменение внутренней управляющей таблицы автомата>

Информация - это абстрактная категория, отражение внешнего мира с помощью знаков и сигналов. Эти знаки и сигналы можно представить в различной форме, будь-то хлопок, как оповещение опасности или некий форум, на котором обсуждаются определённые вопросы.

В итоге это можно изобразить следующим образом (ver 1.1 by Dust):

ИНФОРМАЦИЯ----------МЫСЛЬ---------ИДЕЯ---------ИНФОРМАЦИЯ

Urix,yuriyah изобразите свою схему (и Виталий по приезду, если заметит эту надпись)
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #3 : 08 Июнь 2003, 18:31:20 »

Цитировать
ИНФОРМАЦИЯ----------МЫСЛЬ---------ИДЕЯ---------ИНФОРМАЦИЯ
Пропущен один пункт, поэтому произошла подмена понятий. Правильно должно быть так:
ИНФОРМАЦИЯ=>РЕАКЦИЯ=>ИДЕЯ=>МЫСЛЬ=>ИНФОРМАЦИЯ.
Назовем эту схему "круговорот информации". После получения информации сначала происходит изменение управляющей таблицы автомата (РЕАКЦИЯ), потом она повторно пропускается через уже измененную управляющую таблицу (ИДЕЯ), в результате чего возникает информация сначала в мозгу (МЫСЛЬ), которая потом кодируется на носителе (речь, письмо и т.д.) и передается приемнику информации. Поэтому Идея - это эквивалент изменениям в управляющей таблице (мозге), присущим только этому конкретному автомату (автору).

Так дается определение индивидуальности каждого автора.
« Последнее редактирование: 08 Июнь 2003, 18:48:41 от Urix » Записан
yuriyah
Специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3369


Ох я дурень старой, голова с дырой (с) Морозко


E-mail
« Ответ #4 : 08 Июнь 2003, 23:49:58 »

Стоп, давайте разберемся.
С некоторыми положениями я соглашусь, но некоторые просто не понимаю.
Я категорически противпозиции, что мысль может возникать у некоего "автомата" - это чисто человеческое свойство. Я также не воспринимаю человека как автомат.
Не согласен я и с тем, что информация - это процесс преображения чего-либо чем-либо. Да, часто это так. Но нельзя путать способы получения информации с самой информацией. Это очень важно. Информация сама по себе объективна, субъективной ее делает человек. Поэтому я не вижу никакой иной дефиниции кроме законной - "это сведения...". Но Urix забраковал это определение еще пару месяцев тому назад. Я просто не вижу другого определения: понятие "команда" не отражает понятия "информация", поскольку команда - это в данном случае приказ, автоматически вызывающий определенные действия механизма, системы. Мы никогда не докажем, что информация всегда вызывает реакцию, а поэтому и пытаться не стоит. Кроме того, такая задача прсто не ставится перед нами.
Также я полагаю, что отличие идеи от мысли как раз в новизне (о новизне писал Dust, но немного в другом ключе). Подумайте об этом. Я исхожу не из теории, а из простого здравого смысла. Когда говорят "ему в голову пришла мысль", это означает, что вскоре последует реакция человека на мысль (которая, как совершенно верно было замечено, формируется под воздействием информации). Если же говорят "ему в голову пришла идея", это обычно отражается так "!!!". То есть нечто новое, оригинальное, неизвестное другим. Это разгадка преступлений великим Эркюлем Пуаро, это "Эврика!" Архимеда, это таблица Менделеева. Все это идеи. Поэтому, хотя реакция и следует за идеей, собственно идея - это процесс преобразования информации, результат мышления (возможно, объединения нескольких мыслей), и, самое главное, это нечто н о в о е (отсюда торчат уши патентного права).
Моя схема выглядит так:
Входящая информация - мысль+мысль+мысль - идея - реакция - исходящая информация.
Это самая полная из возможных схем, на мой взгляд.
Возможны также схемы: И-М-И, И-М-Р и др.
Записан
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #5 : 09 Июнь 2003, 05:13:01 »

Соглашусь с Юрием тогда необходимо всё изобразить в двух схемах:

1) ИНФОРМАЦИЯ=>РЕАКЦИЯ=>МЫСЛЬ(X)=>ОБРАБОТКА=>МЫСЛЬ...=>КОНЕЧНАЯ МЫСЛЬ

В данном случае нет звена идеи. Исходил я из того, что не всякая мысль идея
ИДЕЯ - СОВОКУПНОСТЬ МЫСЛЕЙ ОБЛАДАЮЩИХ НОВИЗНОЙ Пока выделили один главный признак идеи, при последующем анализе буду изменять понятие ИДЕЯ.
примером может служить:"Серёга, пойдём пиво пить..." В данном случае это информация, но не идея, т.к. не обладает новизной (предположим они вчера пиво пили)

2)ИНФОРМАЦИЯ=>РЕАКЦИЯ=>МЫСЛЬ(X)=>ОБРАБОТКА=>МЫСЛЬ=>ИДЕЯ
Вторая схема отображает формирование мысли в идею, т.е. новизна.

                     

                 
                     
« Последнее редактирование: 09 Июнь 2003, 06:13:13 от Dust » Записан
yuriyah
Специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3369


Ох я дурень старой, голова с дырой (с) Морозко


E-mail
« Ответ #6 : 09 Июнь 2003, 15:11:42 »

Верно. Для наших целей подходит именно вторая схема. Вней также необходимо провести (не представляю, правда, как это сделать) разделение ИДЕИ и исходящей информации.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #7 : 09 Июнь 2003, 15:19:17 »

Цитировать
Я категорически противпозиции, что мысль может возникать у некоего "автомата" - это чисто человеческое свойство.
Человек по сути своей эгоцентричен. Этим высказыванием Вы это подтвердили в полной мере. Когда-то Земля была плоской, потом она стала круглой, но в центре Вселенной, потом она стала вращаться вокруг Солнца (центра Вселенной), потом и Солнце стало частью Галактики и т.д.
Записан
yuriyah
Специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3369


Ох я дурень старой, голова с дырой (с) Морозко


E-mail
« Ответ #8 : 09 Июнь 2003, 15:49:13 »

Абсолютно верно, Urix. А Вы что, не человек?
Не вижу ничего плохого в том, что человек эгоцентричен, иначе сомневаюсь, что мы были бы людьми. Впрочем, это не предмет спора. По-прежнему, утверждаю, что мышление (во всяком случае, пока не доказано обратное) чисто человеческая функция.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #9 : 09 Июнь 2003, 20:33:58 »

Цитировать
Не вижу ничего плохого в том, что человек эгоцентричен, иначе сомневаюсь, что мы были бы людьми.
Есть HOMO EGOCENTRICUS, а я HOMO SAPIENS. Поэтому, как бы мне не хотелось бы быть венцом мироздания и непознаваемым, но я понимаю, что уже и геном человека расшифрован, и японские роботы умеют ходить на двух ногах, и...
Цитировать
По-прежнему, утверждаю, что мышление (во всяком случае, пока не доказано обратное) чисто человеческая функция.
Я бы не был столь категоричен. См выше. Механизмы мышления человека - электро-химические (медленные), а математические модели абстрагируются от конкретной физической реализации.
« Последнее редактирование: 09 Июнь 2003, 20:37:40 от Urix » Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 5   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

На правах рекламы:

Произвольная ссылка:

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines