Форум ''Интернет и Право''
18 Июль 2019, 08:38:38 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: [1] 2 3   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Творчество  (Прочитано 7796 раз)
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« : 09 Июль 2003, 10:23:44 »

Выполняя руководящие указания Dusta переходим к вопросу творчества - все равно мы на него все время натыкаемся. Позволю себе последовать примеру Urixa и обратить ваше внимание на то, что то, что я буду ниже излагать является частью моих разработок в этой области, которые я еще нигде не обнародовал, в связи с чем прошу соблюдать соответствующую конфиденциальность.

Первое, что следует заметить - это специфичность юридического определения творчества. Оно не должно приближаться к философскому определению, для нас существенно выделить только некоторые черты, имеющие правовое значение. Зачем вообще право использует это понятие? Мне кажется, термин "творчество" введен как некий универсальный словозаменитель ("эвфемизм" своего рода) имеющий целью охватить меняющиеся критерии к определенным объектам (или деятельности) при которых общество считает справедливым предоставление некоторых дополнительных прав создателю объекта. Из этого и будем исходить, что в каждый конкретный момент точное содержание юридического понятия "творчество" будет различным. Определение же должно быть достаточно широким, чтобы охватить это меняющееся содержание.

Далее. нужно различать творчество (т.е. особый процесс), творческий характер деятельности, творческий характер объекта.

Предлагаю для начала обсуждения следующее определение "Творчество - это процесс самостоятельного поиска лицом нового пути решения [Добавление - в расчет должен приниматься именно путь решения, а не само решения, т.е. критерий не должен быть излишне жестким] определенной (технической, художественной и т.д.) задачи не предопределенного выполнением этим лицом определенных формальных правил.  

Поскольку путь решение должен быть новым, эту новизну можно рассматривать в субъективном и объективном смысле. Новизна может быть субъективно новой - человек создал нечто, уже известное, но о чем он сам не знал, так и объективно новой - неизвестное обществу в целом.

Далее. Процесс, являющийся творчеством для себя, может и не признаваться обществом достойным "вознаграждения". Это может происходить в двух случаях: а) новизна пути решения задачи не является объективно новой; б) сама задача не имеет ценности с точки зрения общества. Критерий б) должен, однако, применяться как акцессорный, т.е. не должно быть общего требования "ценности", но определенные сферы могут исключаться из области правового регулирования.

Отсюда следует, что критерий творчества может быть субъективным (принимающий во внимание оценку новизны и ценности задачи самим субъектом творчества) и объективным (с точки зрения общества). В праве может применяться только объективный критерий.

Необходимость использования объективного критерия в частности означает, что закон должен говорить об оценке произведения, более чем деятельности или, тем более, процесса, поскольку до завершения деятельности или процесса использование объективного критерия в ряде ситуаций может быть затруднено.
Записан
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #1 : 09 Июль 2003, 16:27:01 »

Вот и добрались
Виталий, обещаю конфиденциальность, хотя мне про это рассказывать особо - то некому, сколько знаю юристов, мало кто интересуется, а плагиатом я не занимаюсь, ну да ладно.
Творчество - некий двигатель авторского права, без него не будет объектов. Как уже было сказано, творчество - это процесс, т.е. некие действия субъекта, которые в дальнейшем могут привести к созданию объектов авторского права. По поводу содержания понятия - это точно, я не раз указывал на его субъективную оценку, каждый определяет его для себя сам, однако, нужно помнить, что даже самая ужасная музыка - творчество, поэтому критерий оценки обществом будет неправильным, хотя и в какой-то мере объективным.

Цитировать
выполнением этим лицом определенных формальных правил

Можно подробнее

Предлагаю вообще отойти от определение творчества обществом, хотя это будет немного противоречить: ведь общество заинтересовано в духовном развитии субъектов авторского права, а они своё творчество направляют на общество, получается некая цепочка. Так вот можно отойти и впоследсвтии соеденить два определения, будет думаю интересно. Хотя со мной могут не согласиться.

Ещё, нужно дать некую расшифровку творческому процессу - некая интеллектуальная деятельность.
Допишу завтра.
« Последнее редактирование: 09 Июль 2003, 16:30:33 от Dust » Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #2 : 09 Июль 2003, 18:14:09 »

Цитировать
процесс самостоятельного поиска лицом нового пути решения
Это утверждение вызывает большое сомнение. Поскольку, например, актер в театре или кино, создает свою роль не сам по себе, а под руководством режиссера в соответствии с художественным замыслом произведения (пьеса или фильм). Нечто аналогичсное происходит и с композиторами или поэтами-песенниками, поскольку либо вначале появляются стихи, а потом музыка (группа "Белый орел" с песней "Как упоительны в России вечера..."), либо сначала музыка, а для нее придумываются стихи (Гимн России). Поэтому, если произведение является результатом совместного труда нескольких человек, то согласно этому определению, их совместный труд (зарисовка про яичницу-глазунью Пола Маккартни, микширование Джорджем Мартином и аранжировка Лондонским симфоническим оркестром, вылившаяся в песню "Yesterday") творчеством не является. Следовательно не является произведением (в общепринятом, обиходном смысле этого слова). Однако, сильно сказано!!!
Цитировать
не предопределенного выполнением этим лицом определенных формальных правил.
Согласно этому определению, написанная программистом программа не является результатом творчества, поскольку написание программ уже предопределено формальными правилами (должностной инструкцией, заказом на разработку). Написанное стихотворение членом союза пистателей, снятый фильм членом союза кинематографистов, написанная картина членом союза художников, написанная песня членом союза композиторов, сыгранная роль членом союза театральных работников или служащим театра (актеры служат в театре) и т.д. тоже не являются результатами творческого труда, поскольку в уставах этих организаций и в должностных инструкциях записано, что их члены обязаны (предопределено формальными правилами) писать книги, снимать фильмы, писать картины, писать песни, играть роли и т.д.

В итоге творчеством занимаются только дилетанты и непрофессионалы. Сильное определение!!!
Антон, похоже на то, что написанная Вами совсем недавно книга произведением (результатом творчества) не является, поскольку Вы юрист и занимаетесь юридической деятельностью, а это также можно рассматривать, как предопределение формальных правил (юрист и преподаете право).
« Последнее редактирование: 09 Июль 2003, 19:40:39 от Urix » Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #3 : 09 Июль 2003, 20:29:41 »

Как я понял, три момента пока вызвали сомнения: объективность критерия, "самостоятельность поиска" и "формальные правила".

1. Объективность критерия.
Dust, я согласен, что интересы автора ущемляются. Но иначе нельзя - оценить, что автор думал на момент создания произведения в подавляющеме большинстве случаев не получится. Нельзя забывать, что авторское право - это компромисс между автором, обществом и коммерческими пользователями. Если мы будем использовать субъективный критерий (то есть исходить из оценки мнения автора), то автору открываются неограниченные возможности для злоупотребления. Так что увы, боюсь мы вынуждены использовать "общественную" оценку. С другой стороны, мы ведь говорили вообще о творчестве, а не только применительно к авторскому праву, так справедливо ли будет предоставлять права каждому добросовестно изобретшему велосипед?

2. Самостоятельность поиска.
Вы правы, Urix, существует много произведений, создаваемых коллективно. Но вот в том то и дело, что без слова "самостоятельного" мы не сможем разграничить их права. Иначе говоря, процесс является творчеством только в том случае, если поиск пути решения задачи осуществляется самостоятельно. Если этот путь Вам уже указали - то какое же это творчество? С другой стороны, мое определение не указывает на то, кто должен поставить задачу - вот здесь, например, может появиться режиссер. Он ставит задачу актеру, а тот уже САМОСТОЯТЕЛЬНО решает эту задачу. Если же режиссер полностью описал весь путь решения и актер самостоятельно ничего не делает, то о творчестве говорить не приходится. Можно добавить, что поиск пути может осуществляться совместно - тогда возникает, например, соавторство.

3. не предопределенного выполнением этим лицом определенных формальных правил.

Urix, Вас как обычно понесло несколько в сторону. Я написал "пути решения ... не предопределенного выполнением этим лицом определенных формальных правил". Речь идет о ситуации, когда путь решения задачи устанавливается автоматически - при механическом выполнении определенных правил. Например, если Вы определяете площадь геометрической фигуры это не будет творчеством, если Вы используете существующие формулы (предопределяющие путь решения задачи), но будет творчеством, если Вы ищете иной путь, не предопределенный использованием этих известных формул.
Другой пример - рисование. Воспользуйтесь известной формулой: "точка, точка, запятая, вышла рожица кривая" и о творчестве говорить не придется.
Как Вы видите, членство художника в Союзе Художников тут не причем, поскольку устав этой организации не предопределяет путь решения каждой художественной задачи автором - это художник решает самостоятельно.
Так что успокойте Антона, его книга вполне может быть творческим результатом, а то, понимате, расстроили человека!

Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #4 : 10 Июль 2003, 19:22:52 »

Цитировать
так справедливо ли будет предоставлять права каждому добросовестно изобретшему велосипед?
Да. еще небольшая поправка. Фотожурналистика, если исходить из Вашего определения, творчеством не является. И творчество было только у первого человека, нарисовавшего колокольню и грачей. Так что Суриков отдыхает...
Цитировать
Если же режиссер полностью описал весь путь решения и актер самостоятельно ничего не делает, то о творчестве говорить не приходится.
Надо будет познакомить Вас с некоторыми актерами и режиссерами, что бы Вы поняли и почувствовали роль режиссера и актера в творческом процессе, подготовке спектакля. Попробую договориться о том, что бы показать Вам театральную кухню. Если Вы захотите, конечно.
Цитировать
Если этот путь Вам уже указали - то какое же это творчество?
Роль Гамлета была сыграна еще при жизни Шекспира, поэтому исполнение этой роли Смоктуновским и Высоцким творчеством так же не является. Сильно!!!
Цитировать
Например, если Вы определяете площадь геометрической фигуры это не будет творчеством
Скажете еще, что найденное относительно недавно доказательство Большой Теоремы Ферма тоже творчеством не является? Что решение задач на математических (физических, химических, биологических и др.) олимпиадах тоже не является творчеством? Виталий, окститесь!!! Детей пожалейте!!!
И скажите еще, что поиск некоей конструкции конструктором тоже творчеством не является? Судя по Вашему определению это так, потому, что конструктор пытается создать нечто новое исходя из имеющихся в его распоряжении ресурсов (стандартных деталей, типовых решений и т.д). Я знаю, о чем говорю, поскольку я - конструктор и у меня даже АС есть.
Цитировать
Другой пример - рисование. Воспользуйтесь известной формулой: "точка, точка, запятая, вышла рожица кривая" и о творчестве говорить не придется.
Приведу аналогичный пример - профиль дамы (нет у меня сейчас альбома), нарисованный одним росчерком карандаша импрессионистом Мане. Но какая экспрессия, сколько кокетсва, какой характер отображены в этой линии!!! Что, и это не результат творчества? А художественная фотография (на улице)? Фотограф лишь запечатлевает изображение в какой-то момент времени. Однако, некоторые фотографии признаны шедеврами фотоискусства. А из вашего определения следует, что творчества там нет. Формальное правило - нажать на кнопку, установить диафрагму, экспозицию, навести на резкость.
Цитировать
устав этой организации не предопределяет путь решения каждой художественной задачи автором
Но формальный признак - написание книги (картины и т.д.) присутствует. Даже в законах об этом сказано. А путь решения - это субъективный критерий. Попробуйте на основе этого субъективного дать объективное описание произведения.
По секрету скажу, что у меня могло быть около двадцати авторских свидетельств, но имею только одно, поскольку для получения остальных надо было соавтором вписать начальника-главного конструктора. А это претит моему мироощущению. Поэтому я просто не оформлял заявки. От меня не убудет. И я знаю, что если будет надо, то я смогу найти решение сложной задачи. А бездельников кормить...
« Последнее редактирование: 10 Июль 2003, 19:36:22 от Urix » Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #5 : 10 Июль 2003, 19:34:35 »

Urix, Вы видимо невнимательно меня читаете.

Я Вам говорю про самостоятельный поиск ПУТИ РЕШЕНИЯ, а все что Вы говорите, касается ЗАДАЧИ. Сыграть роль Гамлета, нарисовать портрет и т.п. - это задача, а как это выполнить - дело человека. Если он нашел свой путь решения этой задачи - вот тут и есть творчество. То же и фотография - если фотограф находит свой путь передачи определенного чувства или ощущения и т.п. - то это творчество. По поводу решения задач на олимпиаде - если конкурсанты должны найти свой путь решения - это творчество, а если речь идет только о проверке счетных способностей - не творчество. То есть Вы постоянно пытаетесь мне сказать, что если задача уже решалась (роль Гамлета исполнялась), то новое решение не будет творчеством. Но я говорил совсем про другое - смотрите выше. А все остальное в Вашем письме, извините, только эмоции.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #6 : 10 Июль 2003, 19:51:18 »

Цитировать
Сыграть роль Гамлета, нарисовать портрет и т.п. - это задача, а как это выполнить - дело человека.
Попробуйте сыграть роль Гамлета, использовав монологи короля Лир. Попробуйте поставить хороший спектакль без режиссера, только набрав в труппу прекрасных актеров. И попробуйте поставить хороший спектакль, имея прекрасного режиссера, но использовать в качестве актеров первых попавшихся людей с улицы.
Не стоит забывать, что правильно поставленная задача - это уже на половину решенная задача.
Цитировать
если конкурсанты должны найти свой путь решения - это творчество, а если речь идет только о проверке счетных способностей
На олимпиаде предлагается решать задачи, решение которых конкурсной комиссии известно. Тем не менее, иногда конкурсанты находят новые пути решения. Иногда решение столь неожиданно, что даже простое его нахождение является творчеством и нашедшим такое решение присуждаются высшие баллы (оценка творчества). Иногда бывает, нужно просто что-то посчитать и понять, почему получается такой итог.
Цитировать
То есть Вы постоянно пытаетесь мне сказать, что если задача уже решалась (роль Гамлета исполнялась), то новое решение не будет творчеством.
Цитирую процесс самостоятельного поиска лицом нового пути решения. Или про новый путь решения не Вы говорили? Отсюда, творчество у Смоктуновского состояло в том, что при достаточно субтильной фигуре он рискнул сыграть Гамлета, творчество Высоцкого состояло в том, что Гамлет на сцене был в черном трико и играл на гитаре. Это действительно было новое, отличающееся от привычного шаблона роли Гамлета, роль которого со времен Шекспира не менялась. Думаю, что оба этих актера смертельно обиделись бы такой трактовке их творчества.
Цитировать
нарисовать портрет и т.п. - это задача, а как это выполнить - дело человека. Если он нашел свой путь решения этой задачи - вот тут и есть творчество.
Отлично! И до Ван Гога художники писали маслом подсолнухи. И, как и Ван Гог, они писали свои картины с подсолнухами стоя на ногах за мольбертом и нанося кистями краски на холст. Следовательно, нового пути решения задачи изображения подсулнухов Ван Гог не нашел. Он, кстати это известно, в это время отрабатывал классическую манеру письма масляными красками. Следовательно, "Подсолнухи" Ван Гога не есть результат творчества. Сильно!!! Тоже самое можно сказать и про "Джоконду" Да Винчи.
Цитировать
если фотограф находит свой путь передачи определенного чувства или ощущения
Чувства или ощущения - это всегда субъективно. Некоторые люди (крайне редко) даже боли не чувствуют.

Расскажите, как от этой субъективной оценки перейти к объективной. Право нельзя строить на субъективных оценках.
« Последнее редактирование: 10 Июль 2003, 20:55:48 от Urix » Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #7 : 11 Июль 2003, 09:18:18 »

Urix,

Извините, сегодня целый день буду в отъезде и нужно уходить буквально через несколько минут, поэтому отвечаю кратко. Ваши проблемы от того, что Вы никак не хотите прочитать мой текст, а подменяете его своими мыслями. Почему Вы считаете, что использование масляных красок для рисования подсолнухов, трико для исполнения роли Гамлета и т.п. - это и есть путь решения определенных художественных задач? Не выбор трико, а попытка осмыслить образ персонажа и передать его возможными средствами является поиском пути решения. А то, что в создании общего продукта участвует режиссер - понятно, просто у каждого свои задачи и свои пути решения.
Записан
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #8 : 11 Июль 2003, 12:09:01 »

Цитировать
Цитировать
Да. еще небольшая поправка. Фотожурналистика, если исходить из Вашего определения, творчеством не является. И творчество было только у первого человека, нарисовавшего колокольню и грачей. Так что Суриков отдыхает...

Ничего подобного. Если исходить из этого, то можно сказать, что фотография дерева не будет являться объектом АП, ведь "творчество было только у первого" - у Бога. Примините критерий творчества и оригинальности, неотличности и новизны.

Цитировать
Надо будет познакомить Вас с некоторыми актерами и режиссерами, что бы Вы поняли и почувствовали роль режиссера и актера в творческом процессе, подготовке спектакля. Попробую договориться о том, что бы показать Вам театральную кухню. Если Вы захотите, конечно

Я и сам проходил школу театра. В любом случае игра актёра - творческий процесс и кто бы что не говорил, что ему объяснили и т.д. Ведь сценарий также был написан - вот вам и объяснение. Актёр играет - прилагает творческий труд и поэтому это есть творчество. Он не может как сопля или марианетка быть на сцене - он индивидуален.

Цитировать
Что решение задач на математических (физических, химических, биологических и др.) олимпиадах тоже не является творчеством?

Ага. Дело другое, если он на полях чёртика нарисует. Я однажды на форуме выкидывал такую штуку - вот ссылка (про стихи-цифры)
http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=1;action=display;threadid=76;start=20
« Последнее редактирование: 11 Июль 2003, 12:11:18 от Dust » Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #9 : 11 Июль 2003, 12:18:57 »

ВиталиЙ! Я внимательно читаю Ваш текст и не подменяю его своими мыслями.
От использования термина "творчество" я отказался еще три года назад. Я привел Вам всего лишь несколько примеров из более чем сотни подобранных мной для проверки возможности использовать творчество в качестве объективного критерия оценки. В результате проделанной работы я пришел к выводу, что понятие "творчество" - субъективно, оценка результатов творчества тоже субъективна. И творчество, в качестве объективного критерия оценки произведения, использоваться в законодательстве не может. Нельзя строить законы на субъективных ощущениях.
Цитировать
Не выбор трико, а попытка осмыслить образ персонажа и передать его возможными средствами является поиском пути решения.
Попробуйте доказать это не пользуясь субъективной оценкой, а только используя некоторые объетивные критерии.
Объективный - это существующий вне моего сознания, данный мне в ощущения и не зависящий от моего желания. Или под понятием объективный Вы понимаете нечто иное?
« Последнее редактирование: 11 Июль 2003, 20:42:55 от Urix » Записан
Страниц: [1] 2 3   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2019. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).
Rambler's Top100

Произвольная ссылка:

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines