Форум ''Интернет и Право''
27 Сентябрь 2022, 13:10:07 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 ... 17 18 [19] 20 21 ... 25   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Приговор по ст.272, 273 (Sable)  (Прочитано 95904 раз)
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #180 : 05 Август 2007, 19:55:25 »

...

Сергей, все же очевидно:
произведение - это один из видов информации, также как технические решения, обозначения - это информация.

...

Да, авторское право охраняет форму произведения, а не его суть, но форма произведения (фотографии, карты, плана, эскиза) - это тоже информация, которая как раз является охраняемой законом.

Докажите, пожалуйста. Очень прошу. То, что Вы написали, является весьма опасным заблуждением, либо подтасовкой - в зависимости от целей того, кто этим оперирует.

И мне ну очень хотелось бы увидеть доказательство этого "очевидного" утверждения, котрое ну никак не очевидно... Причём грамотное доказательство, а не основанное на "кухонном" понимании информации.

Неужели Вы не видите разницы между "информационным сообщением" и "охраняемой законом информацией"?

Преставьте себе, не вижу. Более того, не вижу никаких рациональных причин эту разницу выдумывать.


А  почему Вы ставите знак равенства между понятием информации и информационным сообщением?

Потому что "сведения о событиях и фактах" и "сообщение о событиях и фактах" - суть одно и то же.


Возмите, к примеру, любую газету - статья в этой газете будет одновременно содержать "сообщение о событиях и фактах, имеющее информационный характер", но также данная статья будет произведением, т.к. - это результат творческого труда журналиста.
Заимствовать факты из статьи дозволено ЗоАП, а вот копировать и распространять текст статьи нельзя (авторское право).

Верность Вашего утверждения зависит от того, насколько творческой являлась работа по составлению статьи. Если это просто изложение ставших известными журналисту фактов, то эта статья содержит только информацию, т.е. носит информационный характер, а, следовательно, никакое авторское право на неё не распространяется. И тогда она является "охраняемой законом информацией". Если же текст содержит результат творческой деятельности (мысли и оценки автора), то он является объектом авторского права, но может при этом и являться "охраняемой законом информацией", если доступ к нему ограничен (и если он не является вымыслом).

Так что Ваш вывод:
Цитировать
Текст статьи - это охраняемая законом информация.
вовсе не так однозначен, как Вам кажется.


P.S. Если Вы читали работы Олега Витальевича Ревинского, то должны бы быть в курсе, что патенты на программы для ЭВМ, как таковые, ни на территории РФ, ни в одной стране Евросоюза не выдаются...

Не только читала, но и внимательно слушала Олега Витальевича Ревинского, и знакома с его проектами по патентованию программ для ЭВМ в составе способа производства в Роспатенте.

Значит недостаточно внимательно слушали и недостаточно знакомы с его проектами...

Его работы посвящены патентованию технических решений, которые для своей реализации требуют использования ЭВМ (http://consumer.nm.ru/revinsk1.htm). Мне, лично, разница между "патентованием программ" и "патентованием технических решений, которые для своей реализации требуют использования ЭВМ" видна очень хорошо. Надеюсь, после изучения предмета, она станет так же ясна и Вам...
« Последнее редактирование: 05 Август 2007, 20:14:15 от Сергей Середа » Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #181 : 05 Август 2007, 20:12:02 »

Цитировать
У меня создалось впечатление, что Вы просто не прочли моё сообщение.
Рецензию на законопроект я писал в 1993 году, до выхода в свет ЗоАП. Раз замечания были учтены, значит законодатели знали о существовании определения понятия информация.

Urix, при всё моём уважении к Вам, законодательное определение информации появилось только с принятием "трёхглавого" закона в 1995. Наличие Вашей рецензии вполне может являться важным фактором, повлиявшим на отечественное законодательство, но до 1995 года она была лишь Вашим частным мнением. Не более того.

Кроме этого, весьма вероятно, что ЗоАП занимался один коллектив, а ФЗ "Об информации" - совсем другой. Я серьёзно сомневаюсь в том, что даже сегодня работа подобных комитетов как-то согласовывается друг с другом, ещё больше я сомневаюсь в том, что она согласовывалась в 1993-1995 г.г...

Цитировать
И, третий раз повторю, судом именно это и подтверждено.
Вот уж кому-кому, а судам я бы в этой стране вообще не верил. Одно дело Ragnarok чего стоит...

Мы не обсуждаем здесь "вопросы веры". Это к теологам...
Когда я не согласен с решением суда, я привожу аргументы. Их можно проанализировать и согласиться или нет. А заявления "Ой! Да кому вы верите?!" даже отдалённо не похожи на аргументацию.

P.S. Судебные решения, на которые я ссылаюсь, были приняты одно - при рассмотрении судом второй инстанции, второе - при рассмотрении судом третьей инстанции.

Мы ещё поглядим, что про Рагнарёк в суде второй инстанции скажут.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #182 : 05 Август 2007, 20:44:56 »

Цитировать
произведение - это один из видов информации, также как технические решения, обозначения - это информация.

Докажите, пожалуйста. Очень прошу.
Доказано Клодом Шенноном в его теореме "О кодировании".
Цитировать
Кроме этого, весьма вероятно, что ЗоАП занимался один коллектив, а ФЗ "Об информации" - совсем другой.
Охотно допускаю. Но уже тогда и довольно давно использовалось математическое определение понятия информация в смысле Шеннона, и CD-ROM и программы уже существовали не один год. И про биты и байты, как единицы измерения объема информации, было давно известно. Программы и цифровая форма нашли свое отображение в законе, а информация нет. Иначе, как таким своеобразным юридическим стёбом я не могу расценить тот ЗоАП. Или некомпетентностью.
Цитировать
Мы не обсуждаем здесь "вопросы веры". Это к теологам...
Но приводя в качестве доказательства решения судов Вы, все-таки, верите, что те решения являются адекватными окружающему миру. Сами-то Вы экспериментально не можете проверить их достоверность меняя параметры эксперимента (решение суда) для выявления противоречий с окружающим материальным миром. А вот свойства информации я могу проверять постоянно в различных экспериментах когда угодно и где угодно со 100%-ой повторяемостью. Научный метод, так его ети. А в случае с судами, как в Англии, остается только верить "жентель-ментам" на слово. Мы не в Англии...
Цитировать
Мы ещё поглядим, что про Рагнарёк в суде второй инстанции скажут.
Думаю, что скажут то же самое. Коррупция-с и круговая порука. Если скажут что-то другое, то тогда придется привлекать к уголовной отвественности человек 8-10. Одних только судей 4 штуки сразу сажать придется за вынесение заведомо неправосудного приговора (1 на процессе и 3 на кассации). Это не считая прокуроров, следаков, оперов и т.д. Кто ж пойдет на такой конфуз? Только в Страссбурге может быть другое решение. Вот и будут тянуть резину дожидаясь пенздий, чтобы успеть уйти с выходным пособием пока не выгнали. Кто успеет, тому повезло...

Могли бы, наверное, и сказать что-то другое, если бы Ковалев клятвенно обещал не требовать привлечения к уголовной ответственности этих лиц. Но требование такой клятвы очень смахивает на вымогательство под угрозой...
« Последнее редактирование: 06 Август 2007, 11:50:56 от Urix » Записан
Николай Николаевич Федотов
Тех.специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 4531


Мафия бессмертна, сыск вечен!

263087756
WWW E-mail
« Ответ #183 : 06 Август 2007, 10:22:02 »

Форма произведения - это тоже информация.
Вот он, корень противоречия!
Именно из-за этой трактовки - все наши споры.
Записан

Форензика - компьютерная криминалистика: http://forensics.ru/
Николай Николаевич Федотов
Тех.специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 4531


Мафия бессмертна, сыск вечен!

263087756
WWW E-mail
« Ответ #184 : 06 Август 2007, 10:32:20 »

В Патентном законе тоже сказано, что программы для ЭВМ не считаются изобретениями, но никто не мешает патентовать программу для ЭВМ в качестве способа производства. И программы вполне успешно патентуются.
Программы? Патентуются? Я вас умоляю! Так можно было бы говорить, если бы патентов на программы (сами по себе, а не в составе устройств) выдавалось бы сколько-нибудь немножко заметное количество. На сегодняшний день так называемые патенты на программы у нас проходят по рубрике "необычные новости". Пока такие патенты - не более чем странные казусы, юридические анекдоты. Все прекрасно понимают, что получены они не по закону, а как раз таки вопреки. И ни один из этих малочисленных патентов не прошёл ещё проверки судом. Патентуются! Ха-ха три раза!
Записан

Форензика - компьютерная криминалистика: http://forensics.ru/
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #185 : 06 Август 2007, 11:01:04 »

Цитировать
Программы? Патентуются?
За программы, как конкретные реализации алгоритмов, не скажу. А вот алгоритмы патентуются. Например, алгоритм LZW. Из-за патентных ограничений на алгориитм LZW нельзя нормально пользоваться GIF. Поэтому, плюнув на LZW, сообщество OpenSource и разработало свой открытый PNG в качестве альтернативы GIF/LZW. Из-за решения суда по LZW едва не прекратил свое существование в самом начале проект KDE.
« Последнее редактирование: 06 Август 2007, 11:54:37 от Urix » Записан
Анна Савинова
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 572



WWW E-mail
« Ответ #186 : 06 Август 2007, 12:51:11 »

Докажите, пожалуйста. Очень прошу. То, что Вы написали, является весьма опасным заблуждением, либо подтасовкой - в зависимости от целей того, кто этим оперирует.

И мне ну очень хотелось бы увидеть доказательство этого "очевидного" утверждения, котрое ну никак не очевидно... Причём грамотное доказательство, а не основанное на "кухонном" понимании информации.

Сергей, мне вот Ваше понимание информации не понятно. Вы зациклились на трехглавом законе, причем в редакции прошлого века.

В законодательстве есть и другие определения информации.
Например, Закон о средствах массовой информации 1991 года (как видите, еще более раннее определение, чем дано в трехглавом):

"под массовой информацией понимаются предназначенные для неограниченного круга лиц печатные, аудио-, аудиовизуальные и иные сообщения и материалы".

Понятие произведения данному определению вполне соответствует.

Был еще Закон 1996 года об участии в международном информационном обмене", в нем были свои термины и определения (ст.2).
Можно приводить и другие законы, и другие определения. Но каждый из этих законов определения дает для цели правильного толкования норм данного конкретного закона.

Когда мы говорим о ст. 272 Уголовного кодекса РФ, то там дано понятие "охраняемая законом информация" и нет отсылки к кому-либо конкретному закону, напрямую к трехглавому УК не отсылает, и определения информации в УК нет, поэтому при отнесении информации к виду "охраняемая законом" нужно руководствоваться законами, которые устанавливают охрану информации, а это законодательство в сфере интеллектуальной собственности и законы о гос., коммерческой и прочих видах тайн.


Неужели Вы не видите разницы между "информационным сообщением" и "охраняемой законом информацией"?

Преставьте себе, не вижу. Более того, не вижу никаких рациональных причин эту разницу выдумывать.

Разница эта хотя бы в том, что "сообщения о событиях и фактах, носящие информационных характер" НЕ ОХРАНЯЮТСЯ и никак не могут быть "ОХРАНЯЕМОЙ  законом информацией". Подмигивающий


А  почему Вы ставите знак равенства между понятием информации и информационным сообщением?

Потому что "сведения о событиях и фактах" и "сообщение о событиях и фактах" - суть одно и то же.
Если Вам так нравится определение информации в трехглавом законе, то руководствуйтесь хотя бы действующей его версией 2006 года Подмигивающий:

"информация - сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления".

Такому определению информации может что угодно соответствовать, т.к. все будет данными (и произведение, и программа, и товарный знак).

Верность Вашего утверждения зависит от того, насколько творческой являлась работа по составлению статьи. Если это просто изложение ставших известными журналисту фактов, то эта статья содержит только информацию, т.е. носит информационный характер, а, следовательно, никакое авторское право на неё не распространяется. И тогда она является "охраняемой законом информацией".

Каким же образом, открытая и общедоступная информация, на которую авторское право, по Вашему мнению, не распространяется, станет "охраняемой законом информацией"?
От чего данную информацию будет охранять закон и на основании чего, если информация представляет собой "сообщение об общеизвестном факте"?

Если же текст содержит результат творческой деятельности (мысли и оценки автора), то он является объектом авторского права, но может при этом и являться "охраняемой законом информацией", если доступ к нему ограничен (и если он не является вымыслом).

Так что Ваш вывод:
Цитировать
Текст статьи - это охраняемая законом информация.
вовсе не так однозначен, как Вам кажется.
 

И кто будет проверять является или нет статья результатом творческой деятельности или устанавливать степень данного творчества, она изначально признается результатом творчества в силу того, что ее (статью) кто-то написал, т.е. изложил факты определенным образом. Ведь речь идет о статье в газете, а не о сообщении информационной службы.
Посмотрите судебную практику по данному вопросу.

Его работы посвящены патентованию технических решений, которые для своей реализации требуют использования ЭВМ (http://consumer.nm.ru/revinsk1.htm). Мне, лично, разница между "патентованием программ" и "патентованием технических решений, которые для своей реализации требуют использования ЭВМ" видна очень хорошо. Надеюсь, после изучения предмета, она станет так же ясна и Вам...
И мне разница ясна, поэтому и пишу "патентование программ в составе технических решений", но разница эта видна в теории, а на практике можно получить патент на программу, пусть в составе способа производства. Для защиты прав на данную информацию (программу) от использования ее третьими лицами этого вполне достаточно, если патентная охрана соответствует целям использования программы.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #187 : 06 Август 2007, 14:13:45 »

Цитировать
"информация - сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления".
Это определение наилучшее для юристов из всех мной виденных в законах. Единственное чего здесь нет, так это информации как команды (или программы, как сложносоставной команды). Хотя, пока команда не начала исполняться ее можно рассматривать как данные.
« Последнее редактирование: 06 Август 2007, 15:13:56 от Urix » Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #188 : 06 Август 2007, 17:09:58 »

Цитировать
Программы? Патентуются?
За программы, как конкретные реализации алгоритмов, не скажу. А вот алгоритмы патентуются. Например, алгоритм LZW. Из-за патентных ограничений на алгориитм LZW нельзя нормально пользоваться GIF. Поэтому, плюнув на LZW, сообщество OpenSource и разработало свой открытый PNG в качестве альтернативы GIF/LZW. Из-за решения суда по LZW едва не прекратил свое существование в самом начале проект KDE.

Urix, разговор шел не о США и Японии, где программы являются патентоспособными, как таковые.

А слезливой историей про LZW мне все уши прожужжали еще когда я активно писал по тематике патентования в области ИТ.
 
Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #189 : 06 Август 2007, 17:15:35 »

Цитировать
произведение - это один из видов информации, также как технические решения, обозначения - это информация.

Докажите, пожалуйста. Очень прошу.
Доказано Клодом Шенноном в его теореме "О кодировании".

Urix, не обижайте Клода Шеннона, пожалуйста...

Записан
Страниц: 1 ... 17 18 [19] 20 21 ... 25   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

На правах рекламы:



Произвольная ссылка:







Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines