Форум ''Интернет и Право''
16 Декабрь 2019, 16:51:00 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 ... 11 12 [13]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Информация как объект права собственности  (Прочитано 29807 раз)
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #120 : 13 Февраль 2004, 11:40:38 »

Цитировать
Юрий, это императивная норма. если бы законодатель чётко не установил эти правила, то была бы неразбериха
Dust! А если вспомнить Римское право? А ведь оно лежит в основе Британской и Американской и других систем правосудия. И, на всякий случай, почитайте, например, Гиляровского про старую Россию. В те давние времена сделки совершались зачастую устными соглашениями. А вот нарушить такое соглашение не позволяли неписанные законы корпоративного (цехового) поведения. Это уже потом, после революции, когда люмпен-пролетариат (деклассированный элемент, бомжи, воры, проститутки и др.) начал участвовать в управлении государством, появилась настоятельная необходимость сначала написать закон, чтоб потом его исполняли.
Люмпен - он "хозяин" своего слова: захоте - дал слово, захотел - взял назад свое слово.
Цитировать
Попали бы тогда данные деяния под определение "Мошенничество" (ст. 159 УК) или же были бы квалифицированы как  "Изготовление или сбыт ценных бумаг" (ст. 186 УК)?
Откройте УПК и прочитайте, когда может начаться квалификация деяния.
« Последнее редактирование: 13 Февраль 2004, 12:01:36 от Urix » Записан
demetrix
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 702


Think different

221298913
WWW
« Ответ #121 : 13 Февраль 2004, 14:17:41 »

Цитировать
И тем не менее, вопрос был не об этом, а о том, на основе чего банкир решил, что эта банановая кожура со сделанной на ней записью рукой клиента банка является для банкира полноценным платежным документом. Установленных законом реквизитов на банановой кожуре может и не быть, но тем не менее...
Я не отрицаю, что в какой-либо стране могут быть установлены иные правила в отношении документов. Например, что векселя могут выдаваться на банановой кожуре. Но это нецелесообразно.
Показательный пример с электронным документом и электронной цифровой подписью (ЭЦП). В России ЭЦП проставляется при помощи метода шифрования закрытым ключом с использованием сертифицированных средств шифрования. Но есть и иной подход: например, в США ЭЦП может проставляться и при помощи несертифицированных средств шифрования (лишь бы стороны им доверяли) и даже ЭЦП может быть в виде отпечатка пальца.  Какой подход окажется прогрессивнее, покажет время или уже показало.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #122 : 13 Февраль 2004, 14:38:08 »

Цитировать
Я не отрицаю, что в какой-либо стране могут быть установлены иные правила в отношении документов.
demetrix! Я ведь не случайно привел пример с банановой кожурой. Документ становится документом, т.е. информационным свидетельством некоего факта, только в сознании людей. С ЭЦП становится проще - ЭЦП уже является именно тем средством, которое служит серьезным доказательством неизменности первоначальной информации.

Но, кто-бы что ни говорил, ЭЦП не заверяет достоверность самой информации,
ЭЦП позволяет лишь убедиться в неизменности информации с момента создания для нее ЭЦП. Если изначально была взята негодная информация, то ее заверение ЭЦП не делает ее достоверной.

Именно потому, что документ должен в первую очередь выполнять функцию информационного подтверждения достоверности некоего факта, а доказывать это надо людям, то по своей природе понятие "документ" - субъективно. Можно поверить достоверности информации и тогда носитель с этой информацией становится документом в сознании поверившего, а можно не поверить даже ЭЦП или печати нотариуса и тогда, хоть пусть будет там стоять хоть подпись и печать самого Президента или Папы Римского, но для сомневающегося эта бумага в его сознании никогда не станет документом.

Реквизитами же законодатели пытались как-то ограничить этот субъективизм понятия "документ", перевести понятие в объективную форму, по формальным признакам. Но, раз продолжаются споры о понятии "документ", значит свою работу законодатель не выполнил.
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2004, 18:15:55 от Urix » Записан
CyberCop
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1889


Свой среди чужих - Чужой среди своих.


WWW E-mail
« Ответ #123 : 13 Февраль 2004, 20:38:55 »

Цитировать
Попали бы тогда данные деяния под определение "Мошенничество" (ст. 159 УК) или же были бы квалифицированы как  "Изготовление или сбыт ценных бумаг" (ст. 186 УК)?
Откройте УПК и прочитайте, когда может начаться квалификация деяния.

    Мне почему-то казалось, что квалифицирующие признаки преступления указаны в УК, а в УПК описан алгоритм расследования преступления. Не так ли Urix? Подмигивающий
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #124 : 19 Февраль 2004, 13:19:19 »

Цитировать
Мне почему-то казалось, что квалифицирующие признаки преступления указаны в УК, а в УПК описан алгоритм расследования преступления. Не так ли Urix?
Не так. Давать юридическую квалификацию совершенного деяния можно только с момента начала процессуальных действий по данному факту. При чем здесь УК? Квалифицируются деяния, действительно, по УК, но когда можно начинать квалифицировать (а не просто обсуждать за рюмкой цейлонского) деяние устанавливается УПК.
Цитировать
в УПК описан алгоритм расследования преступления.
Глубочайшее заблуждение. В УПК описана такая технология всей уголовной процедуры (в том числе и производство расследований), которая дает наименьшую вероятность "наказания невиновных и награждения непричастных", вероятность совершения ошибки. А само расследование можно вести любым способом, не противоречащим УПК, лишь бы оно было доказательным. Расследование - это выяснение объективных обстоятельств произошедшего. Следователь лишь выдвигает версию, что деяние может быть квалифицировано по такой-то статье. Обвинительное заключение - это еще далеко не приговор Суда. Окончательную оценку может дать только Суд. А Президент - только помиловать.

В этом отношении очень характерно, когда Швейцарские правоохранители не смогли доказать предъявленные Михасю обвинения, они его выпустили из тюрьмы и выплатили полмиллиона баксов в качестве компенсации морального вреда. Арест был осуществлен на основе информации Российской прокуратуры, а платить пришлось Швейцарии. Вот так Российская прокуратура добывает немалые деньги для "тех" ребят. В Российской казне денег уже нет, так они в Швейцарскую лапу запустили. Смеющийся Подмигивающий Показывает язык

Мне кажется, что именно поэтому остальные страны ЕвроСоюза не спешат выдавать России Закаева, Березовскокго и других. Нет доверия к информации от Российской прокуратуры. Каждый раз оказывается, что это или деза или сведения, которые невозможно подтвердить (выдумка, измышление). Не хотят "попадать на бабки" Злой

А в помощь для расследования преступлений есть много литературы, методических пособий. Например, таблица Видонова.
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2004, 20:32:04 от Urix » Записан
CyberCop
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1889


Свой среди чужих - Чужой среди своих.


WWW E-mail
« Ответ #125 : 19 Февраль 2004, 22:49:43 »

 Давать юридическую квалификацию совершенного деяния можно только с момента начала процессуальных действий по данному факту. При чем здесь УК? Квалифицируются деяния, действительно, по УК, но когда можно начинать квалифицировать (а не просто обсуждать за рюмкой цейлонского) деяние устанавливается УПК.

    Оригинальная точка зрения!  Строит глазки Интересно, что Вы понимаете под "моментом начала процессуального действия"? Является ли "процессуальным действием" чтение письменного заявления гражданина о возможно совершённом преступлении уполномоченным на то лицом?

Цитировать
В УПК описана такая технология всей уголовной процедуры (в том числе и производство расследований)

    Когда это у нас "уголовная процедура" - читай "процесс совершения преступления" уравнивался с "процессом расследования"? Шокированный Шокированный Шокированный Вы вообще разницу понимаете между этими понятиями, которыми оперируете?

Цитировать
А само расследование можно вести любым способом, не противоречащим УПК, лишь бы оно было доказательным. Расследование - это выяснение объективных обстоятельств произошедшего.

   Во-первых, выясняются и субъективные обстоятельства (смягчающие и отягчающие вину субъекта) - они влияют на степень ответственности лица и квалификацию его деяний.

   Во-вторых, каким ещё способом можно вести расследование, "чтобы оно было доказательным", помимо того что указано в УПК? Любой способ получения доказательств, не регламентированный УПК, является не законным, а, следовательно, полученные доказательства - не являются в этом случае доказательствами!
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #126 : 20 Февраль 2004, 14:24:09 »

Цитировать
Является ли "процессуальным действием" чтение письменного заявления гражданина о возможно совершённом преступлении уполномоченным на то лицом?
Все зависит от того, последует или нет производство дальнейших процессуальных действия после прочтения. Само по себе чтение "процессуальным действием" не является.
Цитировать
Вы вообще разницу понимаете между этими понятиями, которыми оперируете?
Ессесно. Когда проводились работы по формализации работы следователей для написания комплекса программ-помощников следователям, то были выснены некоторые более точные понятия, которые практически не противоречат терминологии. Если не пользоваться этими понятиями, то формально описать техническую часть работы следователей в рамках УПК невозможно. И тогда техническая часть работы следователя начинает вести себя, как физически нереализуемое явление. И анализ более ста УД показал, что по УД, в которых нарушаются уточненные понятия, с очень высокой вероятностью Судом будут приняты оправдательные приговоры. Чаще всего - за недоказанностью. А вот УД, в которых не нарушаются эти понятия, "обречены на успех".
Если хотите, то сначала Вы даете понятие "процессуальный документ" с пояснениями, а затем я приведу уточненное понятие. И объясню, почему это так. Идет?
Цитировать
Во-первых, выясняются и субъективные обстоятельства (смягчающие и отягчающие вину субъекта)
Субъективные обстоятельства в рамках проводимого расследования будут носить объективный характер, как явление материального мира, а не "промысел Божий".
Цитировать
Во-вторых, каким ещё способом можно вести расследование, "чтобы оно было доказательным", помимо того что указано в УПК?
Никак. Но вот Вам прмер, с использованием "слоников" и базирующийся на "признании - царице доказательств".
Я нигде не встречал закона, устанавливающего список пыток, в котором бы фигурировало понятие "слоник". В УПК нигде не сказано, что применение именно "слоников" запрещено и доказательства, полученные с применением именно "слоников" имеют ничтожную силу. А вот "чистосердечное признание" является доказательством вне зависимости от "слоников". По крайней мере так было в старом УПК. Этого примера Вам достаточно?
Таких примеров было в свое время найдено большое число. Например, в старом УПК (1993год) отсутствовало определение понятия "следователь". Определения других участников процесса были, а вот для следователя были указаны только права и обязанности. И кто он такой было очень непонятно. И анализ таких примеров показал, что если для обычного гражданина "если не запрещено Законом, значит - разрешено", то для правоохранителя действет другое правило "если не разрешено Законом, значит - запрещено". Иначе, действия правоохранителя опять становятся физически нереализуемыми. А потусторонние явления, всякая чертовщина, это уже прерогатива Церкви.

P.S. Хотя это и имеет непосредственное отношение к информации и правам собственности на нее, но некоторые товарищи могут воспринять это обсуждение, как уход от темы, которая уже "выдохлась". Поэтому, предлагаю "переехать" последние четыре поста в "преступления".
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2004, 16:01:13 от Urix » Записан
CyberCop
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1889


Свой среди чужих - Чужой среди своих.


WWW E-mail
« Ответ #127 : 20 Февраль 2004, 23:55:05 »

Если хотите, то сначала Вы даете понятие "процессуальный документ" с пояснениями, а затем я приведу уточненное понятие. И объясню, почему это так. Идет?

    Вроде как я это уже делал в одной из "ведомых" мною тем. Зачем же повторяться в этой ветке?
Записан
NikAS
Участник
**
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 300


Где наша не пропадала

316751186
WWW
« Ответ #128 : 07 Май 2004, 14:24:09 »

Urix совершенно прав. И в отношении, что информация не равна информационному ресурсу. И по-поводу того, что можно написать на кожуре. Хоть на лбу. Вопрос, такого плана - что найдите мне того кто это сделает, не является существенным, т.к. главное что можно, а не то - кто сделает. Любые акты начинают работать только в том случае, если кто-то с чем-то не согласен ( если в отношениях нет самого гос. органа )
Записан

Если ты подберешь голодную собаку и сделаешь ее жизнь сытой - она никогда не укусит тебя. В этом принципиальная разница между собакой и человеком !
Страниц: 1 ... 11 12 [13]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

Произвольная ссылка:

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines