следующая тема »

[yuriyah]

Нечто, описанное на бумаге, не есть объект авторского права. Здесь нет сомнений. Если Вы перепишете главу из "Войны и мира", Ваши записи не станут объектом авторского права.
Патентное право защищает другие объекты, отличные от объектов авторского права, Urix.  Для примера, технология производства печатных машинок может быть запатентована, но не защищаема авторским правом. А книга, написанная на одной из таких машинок, объект авторского права, но никак не патентного. Что касается алгоритмов, тут действительно очень тонкая грань. Наличие обозначения чего-либо по имени создателя не означает автоматически наличия авторских или патентных прав. Это всего лишь способ наименования. Под оригинальным продуктом я понимаю не алгоритм, а программу или БД.
Алгоритм в данном случае можно сравнить с научным открытием (похоже ведь?), на которые авторское право не распространяется. Это есть факт, месье Дюк.

[Urix]

Нечто, описанное на бумаге, не есть объект авторского права.

В этом случае придется расстаться с объективностью Авторского Права. Ибо оно становится субъективным из-за субъективности понятия "произведение", как нечто, имеющее художественную, морально-эстетическую или другую подобную ценность. Вот определение этой ценности и является полностью субъективным.
А Закон не может быть субъективным. Иначе - он будет тем дышлом. Если же закон претендует на объективность, тогда придется признавать, что написанное на бумаге автоматически становится объектом АП. В этом и заключается логическое противоречие.

технология производства печатных машинок может быть запатентована, но не защищаема авторским правом.

Это нынешние воззрения. На основе существующего АП. Какие они есть - такие они есть. Нарушения логики (объективных законов природы) налицо.

Под оригинальным продуктом я понимаю не алгоритм, а программу или БД.

Таблица Менделеева - это не объект АП с точки зрения нынешнего АП. Но интуитивно мы все знаем, что автор этого алгоритма (Идеи) упорядочивания химических элементов по их свойствам - русский химик Д.И.Менделеев. И это упорядочивание позволило очень сильно развить химию, как науку, результатами корой мы все активно пользуемся. Честь ему и хвала за это. И мы все, из уважения к Д.И.Менделееву, называем эту таблицу (алгоритм упорядочивания) его именем. Тем самым, мы все признаем Авторское Право Менделеева, вопреки существующему законодательству об авторском праве.
И еще. Вы опять идете на поводу у действующего АП, в котором  сама суть произведения (Идея, информация) не является объектом АП, а является лишь носитель с этой информацией.

В Суде, при защите авторских прав, надо очень аккуратно пользоваться нормами существующего АП. Можно ведь нарваться и на адвоката, который зная об этих логических "глюках", предложит свои доказательства правоты с которыми будет невозможно спорить в рамках существующего АП. И основная функция АП - защита прав автора на произведение - не будет выполнена.

[yuriyah]

Urix, ну где авторство в переписанной главе "Войны и мира", а тем более, перепечатанной? Предположим, взяли Вы с сайта электроннной библиотеки "Войну и мир", вытащили оттуда главу, сохранили как файл .doc, вбили туда свою фамилию и дату "создания", распечатали и... Бедный Лев Николаевич! Нынешнее АП не настолько плохо, как Вы о нем думаете. И субъективным в АП является только определение понятия "творчество", которым и определяется (простите за тавтологию) произведение. Вот и весь субъективизм. Именно в этом сложность АП. А ценность никто не определяет. Более того, это запрещено ЗоАП.
И где нарушение логики в защите технологии создания печатных машинок средствами патентного права? Просто это тех-но-ло-ги-я. Это не произвдение. Вот, собсно, и все.

[Urix]

Создание алгоритма - это создание чего-то нового, процесс творческий. Следовательно, то, что получается в результате творческого труда является его продуктом. Следовательно, как любой продукт творческого труда является объектом авторского права.
А Вы мне опять про тривиальность. Вот видите - Вы сами привели мне пример тривиальности, хотя несколько раньше отрицали именно этот критерий. Простая перепечатка главы - это тривиальное действие, не содержащее в себе творческого начала.
А придумать алгоритм размещения элементов в таблице в соответствии с их свойствами - это отнюдь не тривиальное действие. Поэтому и носит название Д.И.Менделеева.
Кстати, определение технологии - это тоже последовательность действий...
Например, технология разделения изотопов. В природе в чистом виде не существует. Т.е., это нечто созданное (придуманное) людьми в результате творческого труда (придумывания). Этот продукт творческого труда тоже не является объектом авторского права?

Однако, если следовать Вашей и ЗоАП-а логике, то есть продукты творческого труда, которые являются объектами авторского права, а есть продукты творческого труда, которые не являются объектами авторского права.
Это очень интересная мысль. Почти как чуть-чуть беременная женщина.

[yuriyah]

Нет, Вы опять не поняли.
1. Кроме авторского права оригинальными идеями занимаются все иные институты права интеллектуальной собственности : дела патентные, ТЗ, селекция (разведение ежиков). Это все касается нетривиальных созданий.
2. Авторское право отличается от всех других тем, что защищает не "последовательность действий", не "алгоритм", а оригинальное произведение. Сто раз об этом писалось, что охраняется форма.
3. Вы обвиняете меня в примере тривиальности, а сами пишете, что "написанное на бумаге автоматически становится объектом АП". Где же излюбленная логика? Все, написанное на бумаге, объект АП, и при этом написанное на бумаге "Война и мир" тривиально и не защищается АП. Это ли не абсурд?

[Urix]

Авторское право отличается от всех других тем, что защищает не "последовательность действий", не "алгоритм", а оригинальное произведение

Вот об этом и речь. Что есть "произведение" и что есть "оригинальное произведение".
И чем произведение отличается, например, от таблицы Менделеева.
Но я лучше сначала опишу все-таки теорему Гёделя и дам понятие интеллекта, творчества и информации, а то непонятно (в силу неполноты и замыкания правовой системы) о чем я говорю. Это не Ваша вина, что Вы не понимаете. Вы этого пока принципиально не можете понять (следствие из теоремы Гёделя). Но это уже концепция.
Так что, пока здесь остановился.

[yuriyah]

Договорились. Может, я и вправду чего-то не понимаю?

[Виталий К.]

Уважаемый Urix,
Давайте разберемся подробно.

Есть некоторый продукт творческой деятельности человека. Должны быть защищены интересы его творца? Бесспорно. Другое дело, что не всегда это получается так как хочется.

Далее. Продукт - явление сложное, формы его использования многообразны. Для этого существуют различные правовые инструменты.

Идея нетехническая - право на открытие (к сожалению, пока практически не работает)

Идея - патентное право (в широком смысле, в включая законодательство о селекционных достижениях). Заметьте, что патентное право охраняет и авторство -  

Форма реализации идеи - авторское право.

То есть инструмент должен применяться по назначению - если мы говорим о самой идее, как что то можно сделать - как что-то можно сделать - это патентное право. Если мы говорим о конкретной уже реализованной форме чего-то - авторское право.

Возьмем известный английский учебный  пример (основанный на реальной практике),  - кулинарная книга. Если кто-то переиздает книгу (текст) - это охраняется авторским правом. Если кто-то изготавливает рецепт из книги - то авторским правом это не охраняется, но может охраняться патентным правом (рецепты достаточно часто патентуются). Если кто-то просто описывает известный рецепт своими словами - то авторских прав автора кулинарной книги он не нарушает.


Так что здесь все просто.
А то о чем Вы говорите - это исключительные права (или интеллектуальная собственность - кому как больше нравится) в целом.

По поводу творчества я вижу, что у вас все дискуссия продолжается. Еще раз настоятельно советую почитать Ионаса - значительная часть вопросов и отпадет.

[Urix]

Уважаемый Виталий К.!

Форма реализации идеи - авторское право

Об этом и речь. Но если авторское право защищает форму реализации идеи, то несложно показать, что форма - это носитель информации с закодированной на нем информацией. Но тогда несложно показать, что сами коды программ MicroSoft не являются объектом авторского права, что сюжет фильма не является объектом авторского права, что сюжет книги не является объектом авторского права, что музыкальный мотив не является объектом авторского права. И т.д.

Однако, читая ЗоАП можно сделать противоположный вывод.

Как Вы будете разрешать возникшее логическое противоречие? Ибо, существование такого противоречия делает невозможным защиту права автора на произведение (авторское право).

И к приведенному Вами примеру с поваренной книгой можно привести еще один пример: салат Оливье. Как бы кто его не называл, как бы кто какими словами его не описывал, а как было это блюдо "салатом Оливье", так им и останется.
И все мы знаем, что смешанные в определенной пропорции определенные продукты - это будет "салат Оливье", т.е. произведение кулинарного искусства, которое каждый может повторить, зная его рецепт (технологию) приготовления. И называя это блюдо "салат Оливье" мы все тем самым подтверждаем авторское право француза Оливье на придуманную им технологию (рецепт).
Даже если это и противоречит ЗоАП. Важен не ЗоАП, а то как мы, люди, все это воспринимаем.
Конкретная форма произведения кулинарного искусства "салат Оливье" всегда находится на столе в тарелку у едока...

[Виталий К.]

Уважаемый Urix,

>Но если авторское право защищает форму реализации >идеи, то несложно показать, что форма - это носитель >информации с закодированной на нем информацией.

Опять Вы путаете форму и ее носитель. Посмотрите хотя бы Аристотеля - он много о форме писал. Тогда фраза о том, что тут "несложно доказать" отпадет сама собой.
Еще раз - книга рецептов: реализация рецепта - патентное право, конкретная форма изложения рецепта - авторское право, носитель с информацией (то есть отдельный экземпляр книги) - право собственности.
Все.
Тут нет логического противоречия, а есть просто Ваше непонимание правовых конструкций.

Называя салат оливье салатом Оливье мы признаем не авторское право Оливье, а авторство Оливье (автор может быть и у научного открытия и у изобретения, этот термин используется не только в авторском праве).