Форум ''Интернет и Право''
18 Сентябрь 2020, 15:34:00 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: [1] 2 3 ... 5   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Аксиомы.  (Прочитано 18482 раз)
Urix
Гость


E-mail
« : 19 Май 2003, 18:38:14 »

Первое и очень важное следствие из теоремы Гёделя - обязательность существования аксиом в любой не пустой системе. Аксиомы - это положения, которые принимаются без доказательства. Далее, уже на основе аксиом строится остальная система высказываний. И именно и только существование и использование аксиом позволяет разомкнуть логические "замыкания" систем. Такую "разомкнутую" систему мы все проходили в школе, когда изучали геометрию. Помните - пять постулатов Эвклида? А теоремы?

Такие же аксиомы обязательно должны существовать и в Праве, как системе. Примером такой аксиомы может служить принцип презумпции невиновности. И уже опираясь на эти положения-аксиомы должно строиться остальное здание высказываний (законов). Отказ от аксиом неизбежно (в силу теоремы Гёделя и независимо от нашего желания) приводит к логическому замыканию правовой системы самой на себя.

Приведу пример такого замыкания. В законе "Об информации, информатизации и защите информации" в самом начале даются определения. Так вот, определение понятия "информация" - это в чистом виде замыкание. Внимательно посмотрите текст закона.
Информация - это сведения...
Однако, если попытаться теперь дать определение понятия "сведения", то придем к следующему:
Сведения - это информация...
Пример очень характерный и очень наглядный. Таких случаев замыкания в законодательстве очень много, но эти случаи очень часто бывают замаскированы длиной цепочек высказываний и поэтому не так наглядны. Некоторые логические "плюхи" я уже приводил в предыдущих обсуждениях.

И я хочу специально обратить внимание всех, что независимо от нашего желания, если отсутствуют аксиомы или они выбраны неправильно, то обязательно произойдет логическое замыкание системы высказываний. И можно хоть до посинения, с пеной у рта, до хрипоты, до драки, убеждать себя и друг друга, что логически все безупречно, это не будет соответствовать действительности. "Сколько ни говори халва, а во рту от это слаще не становится".

А вот вооружившись теоремой Гёделя сразу становится очевидным, что если нет аксиом, то где-то обязательно "сидит" замыкание. А значит, зная заранее, что "замыкание" есть, его можно будет достаточно легко обнаружить (трудно искать черную кошку в темной комнате). А обнаружив, можно попытаться разомкнуть создавшийся "порочный круг" логического замыкания.

Я не призываю всех вас вести обсуждение, пользуясь каким-то сложнымюридическим, логическим или математическим языком. Отнюдь. Наукообразие - это один из способов скрыть свое невежество. Я призываю, делая какие-то высказывания, проверять, насколько они противоречат принятым аксиомам. Т.е., в какой-то момент времени остановиться и посмотреть, а что лежит в основе высказывания.

Отсюда важное следствие для всех нас и для системы Права - обязательно необходимо предварительно определеиться, какие положения становятся аксиомами, а какие определяются (доказываются) на их основе.
« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2005, 12:33:13 от Антон Серго » Записан
yuriyah
Специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3369


Ох я дурень старой, голова с дырой (с) Морозко


E-mail
« Ответ #1 : 21 Май 2003, 01:05:54 »

Ну что ж, начнем обсуждение, раз Urix разрешил. Улыбающийся
Я лично хоть бейте меня батогами не вижу (вот такой серый, видимо), что здесь нового.
Ну да, система без аксиом существовать не может. Это очевидно. (Хотя вышеприведенное высказывание не аксиома, поскольку может быть доказано Улыбающийся).
Но зачем в рамках концепции авторского права нужно столько философских сентенций. Это хорошо для пояснения, но не для четкой строгой к о н ц е п ц и и, где должно быть ясно указано, какие осонвные положения и на чем они основаны. Основание всегда философское. Но если в отношении отдельного положения в концепции написать "аксиома" или "принимается за аксиому", то криков возмущения со стороны быть не должно.
Более того, может быть, я еретик, но полагаю, что и в системе с некоторым количеством аксиом логическая замкнутость возможна или даже неизбежна (никогда не проверял, какое из высказываний вернее). Это очень легко доказать (при одном допущении, что хотя бы одна система в пространстве и времени человечества действует, не отвлекаясь на невозможность незамкнутой системы по Геделю): сейчас некоторые системы действуют - в них есть аксиомы - в каждой есть противоречия хотя бы исходя из логических противоречий, так доступно описанных.
Впрочем, если Вы не поняли все, что я только что написал, не расстраивайтесь, в концепцию это не войдет. Это исключительно информация к размышлению, которую для понимания надо прочесть не один, а два или три раза.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #2 : 21 Май 2003, 11:30:51 »

Цитировать
но не для четкой строгой к о н ц е п ц и и, где должно быть ясно указано, какие основные положения и на чем они основаны
Маленький вопрос: а на основе чего Вы будете делать выводы о том, какие положения являются основными, а какие должны на них опираться?
Цитировать
сейчас некоторые системы действуют - в них есть аксиомы - в каждой есть противоречия хотя бы исходя из логических противоречий, так доступно описанных
Например, проблемы Гилберта. Но нетрудно показать, опять-таки на основе теоремы Гёделя, что если описывать Гилбертово пространство в более мощном, то проблемы Гилберта становятся тривиальными.

Я считаю, что это необходимо обязательно повторить, что бы не забывать при обсуждении. И, я же приводил примеры, а брал я их исключительно зная о замыкании из-за отсутствия аксиом. Это же так просто, когда знаешь.
« Последнее редактирование: 21 Май 2003, 12:33:41 от Urix » Записан
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #3 : 21 Май 2003, 15:50:44 »

Хорошо, будем отталкиваться от аксиом (постулатов). Если есть аксиома, то из них можно вывести доказательство теоремы. А что именно мы возмём за аксиомы, каков критерий их определения? У нас есть постулаты, мы их даже не проверяем на истинность, они постулаты от рождения (аксиомы), отсюда можно сказать, что истинность аксиомы следует из самого содержания постулата.
Предположим мы определилы аксиомы, с помощью них определили теоремы, доказали их, а что, если мы в последствии изменим содержание (схему, постоение) аксиомы? Тогда ложными будут и все (а может некоторые) теоремы, т.к. они строились на постулатах.
Я пожалуй предложу определиться с аксиомами АП, вот только что брать за них?
Презумпция авторства сюда подходит, но тогда почему постулат, а не теорема?
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #4 : 21 Май 2003, 16:44:09 »

Цитировать
А что именно мы возмём за аксиомы, каков критерий их определения?
Назовем аксиомы в области Права - принципами и/или презумпциями. Суть от этого не меняется.

Цитировать
Я пожалуй предложу определиться с аксиомами АП, вот только что брать за них?
Самое важное выделить такие положения, которые будут выполнять (и выполняют уже) функции аксиом. Но это уже вопрос к вам, юристы. Я же здесь могу лишь помочь проверить на замыкание и, если надо, сформулировать.
Записан
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #5 : 21 Май 2003, 16:58:09 »

Возможно, но если мы опередлим аксиому, а она теорема?
Надо вобщем собирать их, вместе обсуждать, является ли она таковой или нет.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #6 : 21 Май 2003, 17:10:14 »

Вот об этом речь и идет. Сначала надо отобрать кандидатов. Вопросы из списка, который выдвинул Виталий, претендуют на это высокое звание. Хотя и не все.

Как можно упростить процесс отбора кандидатов в аксиомы. Предположим, что у нас имеется некоторое высказывание. Оно содержит внутри себя термины. Если термины юридические - то это уже теорема, поскольку она ссылается на термины более низкого уровня. Следовательно, аксиомами (постулатами) могут быть те объекты-термины, которые используются в теореме, но уже не сама теорема.
Если же рассматривая следующий уровень объектов, мы столкнемся с использованием (отсылкой) теоремы, значит случилось логическое замыкание. Тут надо разбираться внимательно, какой из терминов должен стать аксиомой.

В конечном итоге, в качестве аксиом останутся определения, которые определяются либо литературным, либо математическим языком. В самой концепции им уже не надо давать никаких определений, поскольку они являются аксиомами по отношению к Праву. Это можно сделать в комментариях.

P.S. Готова к обсуждению уже и часть 1.1.2 Познание.
« Последнее редактирование: 21 Май 2003, 19:32:26 от Urix » Записан
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #7 : 22 Май 2003, 09:07:32 »

Например: Презумпция авторства.
Термин юридический, тогда по смыслу это теорема, а ведь аксиома (исходя из последнего поста Urix).
Кстати, где отбор и обсуждение аксиом будем проводить?
Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #8 : 22 Май 2003, 10:50:07 »

У нас тут наблюдается полная путаница с понятиями.
Давайте разбираться.
Правоведение является прикладной наукой. Оно не изучает нечто существующее вне человеческого контроля, как, например, физика. Право как общественный феномен не возникает сам по себе, а производен от многих других феноменов. Согласитесь, что право напрямую зависит от общественных взглядов, господствующей идеологии и т.п. То, что считается самоочевидным в одном обществе, в другом является недопустимым. Причем такие оценки могут меняться очень быстро, чему мы все недавно были свидетелями. Таким образом, если под аксиомами понимать некие неизменные и самоочевидные положения, то таких в праве принципиально нет, кроме правовых систем построенных на религиозных нормах (аксиомы, указанные Богом) либо признающих концепцию естественного права (аксиомы, существующие изначально в силу природы человека и/или в силу некоего первоначального договора). Следует заметить, что эти две концепции могут объединяться, прекрасным примером чего является многозвенная система права Фомы Аквинского. Стоит также обратиться и к работам Августина Блаженного.
Не знаю, придерживаетесь ли вы этих ныне не слишком популярных концепций, но если да, то боюсь, что до авторского права мы просто не доберемся.

Далее, в праве все же есть некие базовые положения, закрепляющие общественное согласие по определенным вопросам, которые, в то же время, не являются аксиомами, поскольку принципиально могут быть изменены, если общество того пожелает. Эти положения закреплены в Конституции. Таким образом, если мы хотим говорить о об "аксиомах" (скажем, будет использовать этот термин в узком смысле), то искать их не надо - откройте Конституцию! Именно на этих положениях базируются все остальные нормы и другие нормы им противоречить не должны. НИ ОДНА ДРУГАЯ НОРМА ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАССМОТРЕНА КАК АКСИОМА НИ В УЗКОМ НИ В ШИРОКОМ СМЫСЛЕ. Любая норма законодательства (кроме закрепленных в Конституции) должна вытекать из конституционных норм и может быть нейтрализована судом.

В обсуждениях выше уже предлагалось две "аксиомы": "презумпция невиновности" и "презумпция авторства", кроме того Urix вообще приравнивает аксиомы и презумпции. Здесь налицо логические противоречия, которые так любит Urix. Ни одна презумпция в принципе не может быть аксиомой, поскольку это презумпция - это не постулат, а только предположение. Презумпция означает, что мы не знаем настоящего положения вещей, но для быстрого решения определенной практической задачи (поскольку мы может быть никогда не установим истины в данной ситуации) мы делаем некоторое предположение, которое легко может быть опровергнуто если мы получим дополнительную информацию. Далее, все презумпции весьма ограниченны в своем применении, то есть могут использоваться только в узком перечне случаев. Например, "презумпция невиновности" не действует в гражданском праве - как вы все прекрасно знаете, там в большинстве случаев применяется противоположная "презумпция виновности".
По поводу "презумпции авторства" нужно заметить, что данное выражение является обрезанным и в данном случае не несет какого-то смысла. Может существовать, например, "презумпция авторства лица, имя которого указано на произведении" и т.д.
А что же с авторским правом? Авторское право построено на базе других отраслей права (так, это разновидность гражданского права), поэтому зависит от него. Следовательно, и здесь говорить об аксиомах не приходится. Ведь в геометрии аксиомы действуют применительно ко все геометрии, а не только к отдельным ее разделам.
А что же тогда положения, которые я предложил обсудить в отдельной теме? Это только некоторые принципиальные решения, которые будут определять выбор конструкции. Когда вы приходите в магазин выбирать определенный товар, продавец интересуется, что для вас важнее - бесшумность работы или низкое энергопотребление, возможность выполнения определенных функций или низкая цена и т.п. Так и здесь. Ответы на заданные мной вопросы могут быть различными (то есть это уже по определению не может быть аксиома) и будут влиять только на выбор конструкции. При желании функции авторского права может выполнять и право собственности и административное право и т.д. и т.п., вопрос только в том, что это будет совсем другая, хотя и работоспособная система.

Таким образом считаю поиск аксиом авторского права бессмысленным и бесперспективным.
« Последнее редактирование: 22 Май 2003, 11:11:50 от Виталий К. » Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #9 : 22 Май 2003, 15:13:57 »

Цитировать
если под аксиомами понимать некие неизменные и самоочевидные положения, то таких в праве принципиально нет
Это напоминает мне утверждение, что в марксистко-ленинской философии нет догм. В институте я даже доказал преподавателю, что все его высказывания основываются на некоторых положениях (аксиомах). А он в ответ не смог придумать ничего лучше, как назвать меня антисоветчиком... Смеющийся
Виталий! Вы рискуете. Если система не имеет аксиом, то она либо пустая, либо состоит из полностью независимых и никак между собой не связанных объектов. В противном случае, придется признавать, что аксиомы есть. Как бы Вам этого не хотелось. Иначе, это ваше утверждение является догмой (аксиомой). А это уже противоречит высказыванию, что аксиом нет.
Кстати, аксиомами для Права являются, например, слова русского языка (понятия, которые связываются с этими словами).

Цитировать
Согласитесь, что право напрямую зависит от общественных взглядов, господствующей идеологии и т.п
Я всегда аплодирую авторам американской Крнституции. Насколько надо быть прозорливыми, чтобы 200 лет назад создать лдогически правильный документ. Конституция США не изменяется, она только расширяется поправками.

Цитировать
в праве все же есть некие базовые положения, закрепляющие общественное согласие по определенным вопросам, которые, в то же время, не являются аксиомами, поскольку принципиально могут быть изменены, если общество того пожелает
Интересно, какое общество может по доброй воле отказаться от того, что каждый человек рождается свободным и наделен с рождения неотъемлемыми правами?

Цитировать
откройте Конституцию
Открыл и нашел минимум семь ссылок на другие законы. Следовательно, либо эти законы являются аксиомами по отношению к Конституции, либо мы столкнулись с логическими замыканиями.

Я еще продолжку несколько позже.
« Последнее редактирование: 22 Май 2003, 15:33:38 от Urix » Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 5   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

На правах рекламы:

Произвольная ссылка:

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines