Форум ''Интернет и Право''
29 Марта 2024, 09:39:38 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 [2] 3 4 5   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Аксиомы.  (Прочитано 24225 раз)
yuriyah
Специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3369


Ох я дурень старой, голова с дырой (с) Морозко


E-mail
« Ответ #10 : 22 Мая 2003, 16:41:13 »

Без "ссылок на другие законы" права не существует. Это изучают в курсе теории государства и права на первом курсе института в разделе "правовая норма". Виды правовых норм: прямая, отсылочная, бланкетная.
Если это называть логическим противоречием, то все право логически противоречиво и ущербно. Тогда нет смысла писать какую-либо концепцию.
Я вижу в качестве аксиом права его принципы (общеправовые). Да, они не имеют отношения к авторскому праву непосредственно, то есть, мы не можем сказать, что это принципы авторского права и никакого другого. Однако было бы глупо полагать, что в авторском праве как подотрасли гражданского права (или, выражаясь языком Urix, локальной системе), могут существовать аксиомы, поскольку в этом случае они были бы отражены в гражданском праве и в праве как вышестоящих системах. Именно поэтому "архиважен" вопрос о том, нужен ли в ГК раздел об авторском праве.
Если мы рассмотрим слова русского языка в качестве аксиомы для права, то закончим это обсуждение в 3003 году, не раньше. Кроме того, как насчет соотношения правовых систем с разными языковыми системами? Ведь Россия участвует в ряде конвенций по авторскому праву, и я сомневаюсь, чтобы конвенции основывались на языковых постулатах, поскольку разработчики говорят на разных языках.
А Конституция Америки не изменяется, потому что там записаны основные положения, те же принципы. А Верховный суд вертит эти положения как захочет. Иногда примет решение, а конъюнктура изменится, и примет прямо противоположное. Так что это нам мало подходит. Нам бы конкретики.  

"Интересно, какое общество может по доброй воле отказаться от того, что каждый человек рождается свободным и наделен с рождения неотъемлемыми правами?"
Urix, Вы забыли историю? Или вы полагаете, что сейчас все пользуются неотъемлемыми правами. В Конвенции ООН о правах человека есть положение о праве каждого на жилище. Это положение продублировано в Конституции РФ. И что с того? Выполняется? Нет.
Виталий, не думаю, что стоит еще и мыслителей церкви привлекать, хотя, они, конечно, привнесли в право много интересного.
Под презумпцией авторства, по-видимому, понимается здесь предположение о принадлежности имущественных прав автору, когда неизвестна их принадлежность. А не предположение о том, что указанный на обложке человек автор, к тому же, сейчас очень многие под псевдонимами пишут. Впрочем, допускаю, что в данном случае я не прав. "Старшие товарищи поправят"


Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #11 : 22 Мая 2003, 17:40:00 »

Уважаемый Urix,
Наша дискуссия все развивается, что нельзя не признать благой вестью!

Давайте пройдемся по Вашим доводам критически.

>>если под аксиомами понимать некие неизменные и >>самоочевидные положения, то таких в праве >>принципиально нет

>Это напоминает мне утверждение, что в марксистко->ленинской философии нет догм. В институте я даже >доказал преподавателю, что все его высказывания >основываются на некоторых положениях (аксиомах). А он в >ответ не смог придумать ничего лучше, как назвать меня >антисоветчиком...
>Виталий! Вы рискуете. Если система не имеет аксиом, то >она либо пустая, либо состоит из полностью независимых и >никак между собой не связанных объектов. В противном >случае, придется признавать, что аксиомы есть. Как бы Вам >этого не хотелось. Иначе, это ваше утверждение является >догмой (аксиомой). А это уже противоречит высказыванию, >что аксиом нет.

Вы игнорируете форму моего утверждения: "если". Я пытался ненавязчиво подтолкнуть Вас к тому, чтобы определить слово "аксиома". Поскольку если Вы обратитесь к словарю Ожегова, к которому Вы нас так усиленно отсылали, то Ваша трактовка слова "аксиома" ну уж никак не совпадает с тем, что там написано. Очередной раз Вы вкладываете собственное Ваше наполнение в используемые Вами термины и провозглашаете все это "очевидным". Попробуйте, подойдет ли под определение "аксиомы", данное у Ожегова (или в любом другом толковом словаре) следующее высказывание: "Кстати, аксиомами для Права являются, например, слова русского языка (понятия, которые связываются с этими словами)."

Вообще, это высказывание крайне примечательно. Понятие быть аксиомой быть не может! Это грубая логическая ошибка - можете взглянуть в любой учебник по логике. Аксиома - это суждение. Поэтому Ваше высказывание, увы, некорректно.
В любом случае я буду признателен если Вы дадите Ваше определение "аксиомы". А то Вы ведь, похоже, видите аксиомы и в самом языке - интересно, какие они? или русского языка исходя из Вашей теории тоже не существует, раз в нем нет аксиом  Грустный

Попутно повторю, что авторское право - не самостоятельная отрасль права, поэтому иметь свои аксиомы ему не требуется.

>Я всегда аплодирую авторам американской Крнституции. >Насколько надо быть прозорливыми, чтобы 200 лет назад >создать лдогически правильный документ. Конституция >США не изменяется, она только расширяется поправками.
Это Ваше право аплодировать чему угодно. Как юридический документ Конституция США весьма слабый документ. Основное значение имеет не Конституция, а поправки к ней. Прочтите ее и Ваше мнение, возможно, изменится.

>Интересно, какое общество может по доброй воле >отказаться от того, что каждый человек рождается >cвободным и наделен с рождения неотъемлемыми правами?

Такое впечатление, что Вы говорите несерьезно. Даже первокласник расскажет много из всемирной истории на эту тему.

>Открыл [Конституцию] и нашел минимум семь ссылок на >другие законы. Следовательно, либо эти законы являются >аксиомами по отношению к Конституции, либо мы >столкнулись с логическими замыканиями.

Вы невнимательно читали Конституцию. Ни одна отсылка в Конституции не устанавливает приоритета другого закона над Конституцией и конституционными нормами. Фактически, что говорит Конституция - это то, что порядок совершения определенных действий (перечень ситуаций и т.п. ) будет конкретизирован в определенном законе. Где Вы тут видите приоритет этого закона над Конституцией? Более того, ничто не мешает признать этот закон неконституционным, если он будет противоречить какой-либо из норм Конституции. Если Конституция говорит: "закон может предусмотреть ситуацию х",  это, отнюдь не означает, что сделано это может быть как угодно, включая нарушение конституционных норм.

>Я еще продолжку несколько позже.

Мне кажется всем будет удобнее, если каждый участник дискуссии будет представлять свои доводы сразу, а не порциями. Впрочем, буду рад видеть Ваши замечания в любом случае.
« Последнее редактирование: 22 Мая 2003, 17:56:51 от Виталий К. » Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #12 : 22 Мая 2003, 20:09:02 »

Уважаемый Виталий!
Аксиома - положение, которое принимается без доказательства. Именно потому, что "принимается без доказательства", а "не требует доказательства", и понятие может быть аксиомой. Например, понятия точки, прямой, плоскости в геометрии.
Цитировать
Попутно повторю, что авторское право - не самостоятельная отрасль права, поэтому иметь свои аксиомы ему не требуется.
Аксиомами для АП будут некоторые положения из других отраслей права, математики, физики, физиологии, лингвистики и т.д. Эти положения никак не будут доказываться или определяться авторским правом, а будут приниматься без доказательств, как нечто данное, и будут использоваться для объяснения положений авторского права (объяснения, обоснования, доказательства правильности). Надеюсь, что теперь нет возражений по поводу необходимости и существования аксиом?
Цитировать
Как юридический документ Конституция США весьма слабый документ. ... Прочтите ее и Ваше мнение, возможно, изменится
Читал и очень внимательно. И практически не нашел в ней логических замыканий. А нашел, например, грамотно установленную отрицательную обратную связь, стабилизирующую общество, как систему. Её ещё называют "право народа на революцию".
Цитировать
Такое впечатление, что Вы говорите несерьезно. Даже первокласник расскажет много из всемирной истории на эту тему
Если все хлопали до оргазма тому маразму, то я обычно выключал телевизор и шел кататься на велосипеде или на лыжах. Массовые психозы - это не для меня. Я стараюсь этого избегать.
Цитировать
Фактически, что говорит Конституция - это то, что порядок совершения определенных действий (перечень ситуаций и т.п. ) будет конкретизирован в определенном законе
А это означает, что если мы столкнулись с ситуацией, которая по сути подпадает под действие этого закона, но в силу неточностей в законе (всего не предусмотришь) неразрешима в рамках этого закона, то мы должны обратиться к Конституции за разрешением возникшего вопроса. А Конституция отсылает нас обратно к этому же закону. Логическое замыкание в самом чистом виде.
Цитировать
Где Вы тут видите приоритет этого закона над Конституцией?
Первичность (приоритетность, аксиоматичность) некоего объекта перед другим проявляется в том, что первичный объект ничего как бы не знает о вторичном объекте, в то время как вторичный объект обязательно как-то указывает свою связь с первичным объектом. Вот первичный объект и является аксиомой для вторичного. Отсюда, если Конституция ссылается на какой-то закон, то этот закон первичен, а Конституция вторична. Это, кстати и подтверждается описанным чуть выше по тексту замыканием. Вот и возникает логическое противоречие между определениями первичности и Конституции из-за реального текста Конституции.

Уважаемый yuriyah!
Цитировать
Без "ссылок на другие законы" права не существует ...
Покажите мне пожалуйста, на какой конкретный закон ссылается следующая норма "любое сомнение всегда трактуется в пользу обвиняемого". Пожалуйста, покажите название закона, дату его принятия, дату регистрации, дату опубликования. Не того закона (кодекса законов), который содержит данную норму, а где в этой норме есть ссылка на какой-то закон.
Их нет. Следовательно - эта норма первична по отношению к другим законам.
« Последнее редактирование: 22 Мая 2003, 21:15:33 от Urix » Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #13 : 22 Мая 2003, 21:11:57 »

Уважаемый Urix!

Думаю, это последнее письмо на сегодня.

>Аксиома - положение, которое принимается без >доказательства. Именно потому, что "принимается без >доказательства", а "не требует доказательства", и понятие >может быть аксиомой. Например, понятия точки, прямой, >плоскости в геометрии.

С понятием аксиомы я согласен. А вот понятие аксиомой быть не может. Посмотрите перечень аксиом в геометрии - я сомневаюсь, что Вы где то найдете указание на все понятия геометрии как аксиомы (и сколько аксиом Вы тогда насчитаете?). Еще раз: аксиома - это суждение. Суждение образуется из понятий. Понятие - не может быть аксиомой. Это терминология формальной логики.

>Аксиомами для АП будут некоторые положения из других >отраслей права, математики, физики, физиологии, >лингвистики и т.д.

Правильно ли я понял Вас, что аксиомами отрасли права могут быть положения не закрепленные в качестве норм права?

>Читал [Конституцию США] и очень внимательно. И >практически не нашел в ней логических замыканий. А >нашел, например, грамотно установленную отрицательную >обратную связь. Её ещё называют "право народа на >революцию".

Честно говоря у меня нет сейчас желания детально анализировать Конституцию США с точки зрения логики. Мне достаточно того, что как юридический документ он весьма невысогоко уровня. Есть такое понятие как юридическая техника.

>Если все хлопали до оргазма тому маразму, то я обычно >выключал телевизор и шел кататься на велосипеде. >Массовые психозы - это не для меня. Я стараюсь этого >избегать.

Я не хотел бы вступать с Вами в дискуссию по поводу оценки советского периода и, скорее всего, наши оценки кардинально бы разошлись. Но есть бесспорные факты - что на протяжении тысячелетий (а точнее, если не ошибаюсь, 2-3 миллионов лет) человеческое общество признавало, что люди рождаются неравными и определенные категории лиц не имеют никаких прав от рождения. Вы же помните, что раб еще только 150 лет назад признавался вещью. Так что я не вижу как этот факт можно опровергнуть.

>А это означает, что если мы в столкнулись с ситуацией, >которая по сути подпадает под действие этого закона, но >в силу неточностей в законе (всего не предусмотришь) >неразрешима в рамках этого закона, то мы должны >обратиться к Конституции за разрешением вопроса. А >Конституция отсылает нас обратно к этому же закону. >Логическое замыкание в самом чистом виде.

Да нет, это все давно решено и хорошо известно. Если закон противоречит Конституции, его действие будет нейтрализовано судом. Это что касается противоречия Конституции и закона. Если же ситуация просто не решена в законе, то ситуация еще проще - пробел будет восполнен на основе Конституции. Отсылка в Конституции означает не исключение действия норм Конституции, а только указание места, где будут детализированы те или иные положения. Соответственно, если детализации нет, то будем обходиться Конституцией. Она ведь имеет прямое действие.

>Первичность некоего объекта перед другим проявляется в >том, что первичный объект ничего как бы не знает о >вторричном объекте, в то время как вторичный объект >обязательно как-то указывает свою связь с первичным >объектом. Вот первичный объект и является аксиомой для >вторичного. Отсюда, если Конституция ссылается на какой->то закон, значит этот закон первичен, а Конституция >вторична. Это, кстати и подтверждается описанным ранее >замыканием.

Замыкания здесь нет, поскольку любая норма законодательства всегда "знает" (использую Вашу терминологию) о положениях Конституции. Любое законодательство производно от Конституции. Ссылка же в Конституции имеет в основном техническое значение.

Кстати, все сказанное мной отнюдь не означает, что я отрицаю несовершенство законодательства и наличие в нем логических противоречий, ошибок, неточностей и т.п.

На этом позвольте пожелать Вам и другим участникам дискуссии доброй ночи.



Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #14 : 22 Мая 2003, 22:02:48 »

Цитировать
С понятием аксиомы я согласен. А вот понятие аксиомой быть не может. ... аксиома - это суждение. Суждение образуется из понятий
Повторяю: аксиома не суждение.Аксиома - положение, которое принимается без доказательства. Т.е., какой-то факт, явление, понятие и т.д. Любой объект материального мира или даже некая абстракция (точка,прямая,плоскость).
Цитировать
Посмотрите перечень аксиом в геометрии - я сомневаюсь, что Вы где то найдете указание на все понятия геометрии как аксиомы (и сколько аксиом Вы тогда насчитаете?)
В геометрии Эвклида их 5, в пространстве Гилберта - 26.
Цитировать
Правильно ли я понял Вас, что аксиомами отрасли права могут быть положения не закрепленные в качестве норм права?
А как Вы собираетесь регулировать правоотношения, например, в области компьютерных технологий? Ранее эти правоотношения никак не были закреплены в качестве норм права. Потому, что сами компьютеры еще не существовали. Их определений и свойств в юриспруденции столетней давности нет. Но, после того, как они появились в реальной жизни, они стали "нечто" существующим и для юриспруденции, и для этого "нечто" начали описываться (закрепляться юридически) и возникшие рядом с ними правовые взаимоотношения людей. И устанавливаемые правоотношения не могут противоречить объективной сущности этого "нечто". Иначе - это уже будет не из области юриспруденции, а, скорее всего, из области медицины.
Цитировать
Мне достаточно того, что как юридический документ он весьма невысогоко уровня.
Я не спорю, что она далека от полноты, что с юридической точки зрения она не совершенна. Но у нее хорошо сложенный логический скелет. И набор составляющих ее аксиом был выбран достаточно удачный. Поэтому ее 200 лет и не меняли. Дополнять - дополняли и расширять - расширяли, но саму не изменяли. Там нечего менять. Одни сплошные аксиомы. Я говорю о том, что методологически, концептуально она построена правильно.
И я ведь не зря завел разговор об аксиомах. Учет аксиом - это путь создания хорошего логически стойкого скелета (концепции) авторского права. Его можно будет дополнять и другими аксиомами. Мало ли с какими видами творчесва люди столкнутся лет через 20. Менять ничего не надо. Достаточно будет дополнить скелет новыми "костями" (аксиомами) и нарастить на него мясо (в виде законов или статей законов). Но это будет процесс целенаправленный, а не так как мы имеем на сегодняшний день. Например, появились DVD и началась ломка понятий: кадра уже нет и т.д.
Цитировать
Соответственно, если детализации нет, то будем обходиться Конституцией. Она ведь имеет прямое действие
А сколько Вы можете привести примеров решений Судов, когда решение принималось исходя именно из этой нормы? А я Вам могу привести решения, когда Суды без обращения к Конституции "натягивали" на решение похожие внешне, но различные по сути явлений, решения из других разделов Права. В результате получалось нечто такое, анекдотичное... И смеяться нельзя, и не смеяться нельзя. Страшно становится. Оруэл какой-то. Или Кен Кизи "Пролетая над гнездом кукушки".
Цитировать
Ссылка же в Конституции имеет в основном техническое значение.
Суды не интересует то, что эта отсылка имеет "техническое" значение. Они руководствуются именно отсылкой: "притягивают за уши" какие-то совсем чуждые рассматриваемому вопросу нормы из законодательства , мотивируя это прямым указанием Конституции. Об этом знаю не по наслышке.  Не в обиду будет сказано Сахалинским судьям, но я, как и Dust, Сахалинцы, и мы можем привести несколько таких реальных паримеров. СмеющийсяЯ это не к тому, что на Сахалине судьи не знают о Конституции. В Москве таких решений намного больше. Просто Сахалин маленький, там любой "глюк" сразу становится видным невооруженным взглядом.
Цитировать
по поводу оценки советского периода и, скорее всего, наши оценки кардинально бы разошлись
Это как сказать. Я всегда утверждаю, что Билу Гейтсу (как и Генри Форду) надо при жизни ставить памятник за массовость компьютеров (как и автомобилей). Но есть вещи за которые его надо драть, как сидорову козу.
« Последнее редактирование: 22 Мая 2003, 22:55:42 от Urix » Записан
yuriyah
Специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3369


Ох я дурень старой, голова с дырой (с) Морозко


E-mail
« Ответ #15 : 22 Мая 2003, 22:50:39 »

Urix, вы пользуетесь классической подменой тезиса (надеюсь, вы помните из логики, что это). Сначала Вы пишете, что в Конституции встретили семь раз отсылку к другим законам и находите в этом логическое противоречие, а затем просите меня найти в строчке из УПК ссылку на другой закон. Кроме того, я нигде не упоминал о том, что каждая норма отылает к другой (хотя в определенной степени это верно, но не в буквальном смысле). Я заметил, что праву нужны отсылки. А право - как известно, система. Где взаимосвязь норм идет в том числе с помоью отсылок. А вообще, по-моему, этот спор беспредметен.  
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #16 : 22 Мая 2003, 23:16:35 »

yuriyah! Речь не шла конкретно о Конституции. Она - это пример.
Цитировать
А право - как известно, система. Где взаимосвязь норм идет в том числе с помоью отсылок
Я просил показать на примере следствия из презумпции невиновности (надеюсь, что это не вызывает сомнения), где эта норма ссылается на свою аксиому. Этого нет, но аксиома (презумпция) есть. И мы знаем, что эта норма является следствием презумпции невиновности. Давайте сделаем ложной премпцию невиновности, и эта норма вступит с ней в противоречие, поскольку содержит в себе логику (свойства)презумпции. Речь шла об этом.

Я согласен, что обсуждать эти вопросы можно до бесконечности и что лучше уже приступить к реальному выбору аксиом, к определению тех вопросов, на которые необходимо дать ответ. Но я не юрист, а программист, след. немного логик и немного математик. Вы лучше меня знаете юридические нормы, которые лежат или могут быть положены в фундамент концепции. И я готов всемерно поверять на логическую непротиворечивость предлагаемые аксиомы. Но у меня не достаточно знаний в области юриспруденции, что бы самому предлагать аксиомы.

То, что я знаю, о том и пишу. Но то, что я не знаю, я не могу описать. Поэтому, возьмите с меня пример и заведите необходимые по вашему мнению темы в аналитической и/или синтетической частях обсуждения. По мере дописывания мной моего раздела и его обсуждения, могут меняться и проясняться и поставленные Вами на обсуждение вопросы.
Записан
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #17 : 23 Мая 2003, 09:04:01 »

Однако...
Аксиома - истина, не требующая доказательства.
Презумпция же с латыни переводится как предположение. Ну да ладно, спор также безсмыслен над проблемой, является ли понятие аксиомой. понятие - это мысль о предмете, отражение предмета в его существенных признаках. Понятие и слово неотделимы друг от друга в своем возникновении и функционировании. Слова являются материальной основой понятий, без которой невозможно ни их образование, ни оперирование ими. Тогда получается что, понятие (слово) "ПРАВО" - это аксиома?
Авторское право строится на гражданском праве, это как матрёшка в матрёшке и если у каждой матрёшки будут свои аксиомы то тогда что получится?
Хорошо, давайте посмотрим что можно предложить за аксиому в АП, учитывая, что аксиома и презумпция понятия неравнозначные.
Мы сейчас не можем оттолкнуться, потому что не приходим к единому мнению, нужна основа, нужен фундамент. Можно было бы взять часть ветки Виталия, но предварительно добавиви/убрав кое-чего.
По поводу Сахалинских судов. Весёлая штука, если арбитраж ещё как-то, то городской выкидывает иногда штуки. Да ладно Urix, а как положение судов в Макарове. А чего, тоже с Сахалина?
Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #18 : 23 Мая 2003, 10:29:12 »

Доброе время суток, Urix!

>Повторяю: аксиома не суждение. Аксиома - положение, >которое принимается без доказательства.

Извините, но это элементарные вопросы формальной логики. Здесь спорить нечего. Любое высказывание, любое положение и т.п. является суждением.
Далее, в любом случае говорить о "доказывании" или "недоказывании" можно только применительно к суждению. "Стол" или "треугольник" доказывать или недоказывать нельзя. Еще раз повторяю, это не мой домысел, а элементарное положение формальной логики.

>В геометрии Эвклида их 5, в пространстве Гилберта - 26.

Ну наконец-то Вы признали, что аксиомы неравноценны понятиям! Эти аксиомы известны, перечень их определен. Прочитайте эти аксиомы - их не так уж много, и в их составе Вы не найдете всех многочисленных понятий геометрии данных в качестве аксиом.

>А как Вы собираетесь регулировать правоотношения, >например, в области компьютерных технологий? Ранее эти >правоотношения никак не были закреплены в качестве >норм права.

Urix, если Вы уж употребляете юридические термины, то посмотрите вначале, что они означают (чтобы опять не было путаницы софизма с софистикой). Правоотношения нельзя закрепить в качестве норм права, это совершенно разные вещи. Кроме того, если определенные общественные отношения являются правоотношения, это значит, что они уже урегулированы правом.

>Потому, что сами компьютеры еще не существовали. Их >определений и свойств в юриспруденции столетней >давности нет. Но, после того, как они появились в >реальной жизни, они стали "нечто" существующим и для >юриспруденции, и для этого "нечто" начали описываться (закрепляться юридически) и возникшие рядом с ними >правовые взаимоотношения людей. И устанавливаемые >правоотношения не могут противоречить объективной >сущности этого "нечто". Иначе - это уже будет не из >области юриспруденции, а, скорее всего, из области >медицины.

Вот у Вас и получилось высказывание "из области медицины", а не из области права. Посмотрите, что означает "правоотношения" в каком нибудь учебнике по теории права, уж очень Вы много всего наплели. Тут у Вас и юридическое закрепление правоотношений и противоречие правоотношений компьютерам и т.д. и т.п. Общественные отношения и есть объективная реальность и противоречить ничему не могут. Крайне трудно понять, что Вы хотите сказать.

>Соответственно, если детализации нет, то будем >обходиться Конституцией. Она ведь имеет прямое >действие

>А сколько Вы можете привести примеров решений Судов, >когда решение принималось исходя именно из этой нормы?

Хотя бы все решения Конституционного Суда.

>А я Вам могу привести решения, когда Суды без обращения >к Конституции "натягивали" на решение похожие внешне, >но различные по сути явлений, решения из других >разделов Права. В результате получалось нечто такое, >анекдотичное... И смеяться нельзя, и не смеяться нельзя. >Страшно становится. Оруэл какой-то. Или Кен >Кизи "Пролетая над гнездом кукушки".

Я и не пытаюсь доказать, что наша юридическая система очень хороша. Вы просто переводите разговор в другую тему - пожалуйста, давайте критиковать судебную систему, но к нашей теме это отношения не имеет.

>Суды не интересует то, что эта отсылка >имеет "техническое" значение. Они руководствуются >именно отсылкой: "притягивают за уши" какие-то совсем >чуждые рассматриваемому вопросу нормы из >законодательства , мотивируя это прямым указанием >Конституции. Об этом знаю не по наслышке.  Не в обиду >будет сказано Сахалинским судьям, но я, как и Dust, >Сахалинцы, и мы можем привести несколько таких >реальных паримеров. Я это не к тому, что на Сахалине >судьи не знают о Конституции. В Москве таких решений >намного больше. Просто Сахалин маленький, там >любой "глюк" сразу становится видным невооруженным >взглядом.

Ну так если судьи неграмотные или продажные или еще что - то какое отношение это имеет к нашей теме? Может пообсуждаем коррумпированность правительства и экономический кризиз?

>Я просил показать на примере следствия из презумпции >невиновности (надеюсь, что это не вызывает сомнения), >где эта норма ссылается на свою аксиому. Этого нет, но >аксиома (презумпция) есть.

Еще раз и еще раз презумпция - не аксиома, а предположение, позволяющее перенести обязанность доказывания на другое лицо. В праве применяется множество презумпций, которое имеют весьма узкое применение. Давайте поясню на бытовом примере: вы делаете некое научное исследование используя определенную измерительную аппаратуру. Получая результат, Вы презюмируете, что раз аппаратура имеет акт о поверке, то ее показания явлются достоверными и основываетесь на них в своих выводах. Это предположение. Но не аксиома. Вы можете вдруг установить, что показания аппаратуры неверны. Ваше предположение опровергнуто. Все что может быть опровергнуто (а любая презумпция может быть опровергнута по определению), не может быть аксиомой.

>Давайте сделаем ложной премпцию невиновности [как >можно сделать ложной презумпцию?], и эта норма [какая >норма?] вступит с ней [c кем с ней? с ложной презумпцией >невиновности?] в  противоречие, поскольку содержит в >себе логику (свойства)презумпции [как это норма может >содержать логику или свойства презумпции? Вы понимаете >что говорите?]. Речь шла об этом.

Извините, но понять Вас становится все сложнее, все путаннее Вы выражаетесь...

Кстати, меня тут очень заинтересовал вопрос, а какие аксиомы есть в языке - Вы как-то упомянули об этом...

Уважаемый Urix!

Я понимаю, Вас беспокоит, что Ваша теория конфликтует с тем, что мы тут никак не определимся с наличием в праве аксиом. Ну так в чем дело, вот же, если хотите можете считать, что они есть - Конституция (с учетом того, что я говорил ранее), так что не обсуждая саму Вашу теорию мы можем идти дальше. А других "аксиом" Вы, увы, не найдете...

Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #19 : 23 Мая 2003, 18:53:53 »

Цитировать
Аксиома - истина, не требующая доказательства
Истина сама по себе не требует доказательства. Истина она и есть истина. Ее доказать нельзя.
Цитировать
Прочитайте эти аксиомы - их не так уж много, и в их составе Вы не найдете всех многочисленных понятий геометрии данных в качестве аксиом
В том числе и понятий точки, прямой, плоскости и т.д.? Извините... Аксиома - это положение (определение, описание, факт, свойство и т.д.) которое принимается без доказательства. Как некая данность. И не более того.
Цитировать
если определенные общественные отношения являются правоотношения, это значит, что они уже урегулированы правом
Вот видите. Еще одна аксиома. Я раньше про нее не знал (вернее, как-то не учитывал). Так и с логикой высказываний, но уже со стлроны юристов.
Простите мне такую маленькую "подставку", из области социальной инженерии, я пытался из Вас  выманить примерно такой ответ.
Цитировать
давайте критиковать судебную систему, но к нашей теме это отношения не имеет
То что мы делаем - имееи прямое отношение к тому, что будут делать Суды через несколько лет. А это надо учитывать.
Цитировать
Все что может быть опровергнуто (а любая презумпция может быть опровергнута по определению), не может быть аксиомой
Отлично. Но тогда надо выявить те аксиомы, на которых она базируется. Иначе она становится сама аксиомой.

Виталий! Я об аксиомах пишу потому, что необходимо давать обпределения понятиям интеллект, творчество, информация. Иначе опять начнется: кадр есть, кадра нет...., творчестово есть, творчества нет и т.д.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 5   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

На правах рекламы:

Произвольная ссылка:







Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines