Форум ''Интернет и Право''
23 Апреля 2024, 15:13:00 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 2 3 [4] 5   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Аксиомы.  (Прочитано 24898 раз)
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #30 : 26 Мая 2003, 16:18:19 »

Уважаемый Urix,

>>Значит, на той неделе Вы считали, что в геометрии >>Эвклида всего пять аксиом, а сегодня - список может быть >>любым (и 10 и 125)?
>Конечно! Но тогда это уже будет не геометрия Эвклида. >Хотя это и будет система высказываний, >непротиволречивая по отношению к заданным аксиомам.
То есть неделю назад в геометрии Эвклида было 5 теорем, а теперь может быть 25? - Конечно, но это будет не геометрия Эвклида. Похоже, Вы окончательно запутались. Вопрос стоит четко - про геометрию Эвклида, а не геометрию Вашего имени.

>>Поймите, я оспариваю Вашу позицию не потому, что >>больше делать нечего, а потому, что как Вы верно >>заметили - это принципиальные вопросы в отношении >>построения концепции - чем будем считать понятия.
>Аксиомами. Вопрос выбора этих аксиом. Поэтому я и начал >разговор с аксиом, а не сразу с автомата и интеллекта и >информации.

 Плачущий Боюсь, что случай безнадежный. Вы невоспринимате формальную логику в целом.

>по состоянию на конец XX века
>Рене Декарт жил несколько раньше. Это >сформулированная Декартом стойная на то время >математическая логика, как система. Но и математика и >логика не стоят на месте. Гёдель доказал свою теорему где->то в 1923-1925 годах (не помню точно).

Что Вы приписываете слова, которых я не говорил? где я сказал про Декарта? Следующий раз Вы мне Гипия припишите? Про математическую логику я тоже ничего не говорил.
Повторяю, я базирую свои высказывания на положениях науки формальной логики по состоянию на конец XX века.

Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #31 : 26 Мая 2003, 17:54:07 »

Цитировать
Вопрос стоит четко - про геометрию Эвклида
Пять аксиом Эвклида лежат в основе его геометрии. Достаточно изменить одну аксиому, как мы получаем либо геометрию Лобачевского, либо Римана, либо Васи Пупкина. Поэтому, именно эти пять аксиом и являются идентификатором геометрии Эвклида. Я же не говорю о конкретных аксиомах. Если их нужно перечислить из учебника геометрии для средней школы 1960-х годов - извольте. Но только завтра. На работе школьных учебников у меня нет.
Цитировать
Боюсь, что случай безнадежный. Вы невоспринимате формальную логику в целом
Восприниаю, иначе бы не смог бы написать ни одной программы. Просто, я на это смотрю несколько иначе. Уже с позиций "обучаемого" автомата. И возвращаться назад как-то не очень хочется. Лучше подтягивать остальных вперед. Что я и пытаюсь сделать.
Цитировать
Что Вы приписываете слова, которых я не говорил? где я сказал про Декарта?
Я Вам ничего не приписываю. Это исторический факт, что Рене Декарт систематизировал логику. В рассуждениях ею пользовались и задолго до него, а вот свойств, как единого целого, не знали. Что-то, конечно, было известно, что-то интуитивно понятно, но цельной картины не имелось. Те формулировки, которые Вы приводили, были даны для юристов, пусть и в конце XX века, но изначально и очень похоже они были сформулированы все-таки еще в XIX веке. А вот в 1927 году была выстроена система неформальной логики, которая легла в основу "теории нечеткихх множеств" и "теории возможностей".

На окнференции "Право и интернет" вторым номером выступала одна мадам из Бауманки и предложила термин "электронное правительство" для обозначения социальных свойств глобальных сетей обмена информацией. Мне было ее жалко, поскольку математическая школа в Бауманке - не самая слабая в России, но никто из математиков не удосужился ей рассказать, что все это уже давно известно в теории систем и в теории массового обслуживания, либо она сама не захотела слушать (слышать) это.
Важна не причина, побудившая, а важны последствия. Появился новый термин, который должен был бы решитьпрооблему замыкания логики юридических высказываний по этому вопросу, но поскольку этот термин еще и сам не определен, то появилась еще большая неопределенность в вопросе юридического описания социальных свойств глобальных сетй. Короче, получилось нечто, напоминающее движение белки в колесе: энергии тратится много, а толку чуть.

Мне не сложно принять Ваши определения для логики, что бы разговаривать на одном языке.
Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #32 : 26 Мая 2003, 20:21:09 »

По поводу аксиом Эвклида - я, безусловно, Вас приводить их не заставляю. Просто Вы указали, что в их составе есть аксиома определения точки и аксиома определения прямой - вот я и предлагаю Вам их найти среди этих пяти аксиом. Тогда и будет видно, кто прав.

В отношении происхождения логики - Декарт (неплохой философ), конечно, замечательный человек, но формальную логику создал Аристотель, а отработана она была глоссаторами и постглоссаторами на толковании римского права (как видите, задолго до Декарта). Вы пишите: "Те формулировки, которые Вы приводили, были даны для юристов, пусть и в конце XX века, но изначально и очень похоже они были сформулированы все-таки еще в XIX веке. " Вы, видимо, невнимательно прочитали мое письмо. Я намеренно не стал искать учебник логики для юристов (да и не имею его, поскольку понимаю его ущербность), а использовал учебник формальной логики для философского факультета университета. Логика - составная часть философии, то есть из учебных изданий он должен быть наиболее полным. Поэтому я не вижу каким образом этот учебник содержит формулировки "для юристов". Надеюсь, Вы понимаете, почему я не стал обращаться к какой-либо монографии. Учебник обязан указывать общепризнанные вещи, а в отношении спорных моментов прямо указывать на их спорность, что не обязательно для монографии.

Вы говорите, что готовы разговаривать с нами на одном языке. В таком случае, могу ли я предположить, что говоря об аксиомах (в Вашей терминологии) применительно к понятиям Вы имеете в виду "фундаментальные понятия" (в терминологии, указанной мной), то есть понятия, даваемые без определения?

P.S. Можете игнорировать это примечание. Просто в свое время я не стал реагировать на следующее Ваше замечание, адресованное уважаемому yuriyah: "Покажите мне пожалуйста, на какой конкретный закон ссылается следующая норма "любое сомнение всегда трактуется в пользу обвиняемого". Пожалуйста, покажите название закона, дату его принятия, дату регистрации, дату опубликования. Не того закона (кодекса законов), который содержит данную норму" поскольку полагал, что он сам Вам ответит. Но кажется, он не посчитал это нужным. Так чтобы не оставлять Вас в Вашем заблуждении, отвечаю на Ваш вопрос - такой закон есть. Это Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации (см. напр. ст. 14), Федеральный закон № 174-ФЗ, подписан Президентом 18 декабря 2001 г., опубликован в "Российской газете" 22 декабря 2001 г. Я ответил на Ваш вопрос? Вы признаете, что Ваше утверждение было поспешным и неверным?
« Последнее редактирование: 26 Мая 2003, 20:31:15 от Виталий К. » Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #33 : 27 Мая 2003, 20:03:44 »

Цитировать
Просто Вы указали, что в их составе есть аксиома определения точки и аксиома определения прямой - вот я и предлагаю Вам их найти среди этих пяти аксиом.
Три первые аксиомы (у Эвклида они называются постулаты) задают объекты: точка, прямая, плоскость. Именно задают, никак их не определяя. Вернее, данное в постулате определение принимается за аксиому. Позже, с появлением теории множеств, появилась возможность более точно определеить понятие точки. Вернее, опять в виде аксиомы: что существует некий абстрактный объект точка. И с ней связаны следующие свойства (операции или действия)... Это уже из Гилберта.
Цитировать
Логика - составная часть философии
Философия - гуманитарная наука. Математика - точная наука. Поэтому определения для философов (гуманитариев) написаны так, что бы у них "крыша не ехала" от математических высказываний. У математики свой язык. Поэтому, приведенные Вами определения - это трансляция с языка математики на язык философии аксиом и теорем логики. В том виде, в котором Вы их привели - они были сделаны в конце XX века. Но сами эти аксиомы и теоремы на математическом языке били сформулированы и объеденины в единое непротиворечивое целое (формальную логику) в XIX веке.
Цитировать
могу ли я предположить, что говоря об аксиомах (в Вашей терминологии) применительно к понятиям Вы имеете в виду "фундаментальные понятия" (в терминологии, указанной мной), то есть понятия, даваемые без определения?
В принципе - да. Но понятие аксиомы шире. Аксиомой для некоторой системы высказываний может являться так же высказывание. Например, пятый постулат о параллельности прямых можно изложить в трех вариантах: через точку лежащую вне прямой
1. нельзя провести прямой, не пересекающей данную
2. можно провести только одну прямую непересекающую данную
3. можно провести несколько прямых не пересекающих данную.
Получается три различные системы высказываний. Три геометрии, из которых 2-я является геометрией Эвклида, 3-я геометрией Лобачевского-Римана.
В данном случае используется не фундаментальный факт, а предположение или высказывание. Если три первых постулата - это определения, то пятаый постулат уже предположение. Но все они являются, исходя из следствий теоремы Гёделя, аксиомами. Т.е. высказываниями, истинность которых принимается без доказательства. Даже если они противоречат Природе.
Конечная цель поиска правильных аксиом - это создание такого описания окружающего нас мира, которое не противоречит описываемому этому миру. С точки же зрения абстрактной теории систем высказываний, любая аксиома - это всегда истина. И построенная на основе аксиомы система высказываний всегда непротиворечива как система. Однако, если какое-то построение в полученной системе высказываний будет противоречить окружающему миру, то мы тут же скажем: "СТОП! Рассуждения противоречат действительности. Причина - неверно выбранная аксиома". Но какая аксиома из множества неверна, можно выяснить только построив еще одну систему высказываний, содержащую некоторое подмножество аксиом из исходного множества по противоречивости/непротиворечивости новой системы высказываний окружающему миру. Это один из способов уточнения Знания. Прямое построение всегда справедливо, а вот обратное построение - нет. Об этом см. ниже.
Цитировать
такой закон есть
Извините, Виталий. Я не спрашивал, какой закон содержит эту норму, я спрашивал, ссылку на какой закон содержит в себе эта норма.
Т.е., я спрашивал: если множество А содержит в себе элемент В, то можно ли по элементу В сказать, что его обязательно должно содержать множество А. Иначе, если справедливо высказывание, что у Вас есть портмоне и в нем лежат деньги, то справедливо ли высказывание, что если у Вас есть деньги, то они обязательно находятся в портмоне. Что всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка.
Т.е., я подразумевал, что если справедливо прямое высказывание (прямой вывод), то не всегда справедливо обратное (обратный вывод).
« Последнее редактирование: 27 Мая 2003, 22:32:02 от Urix » Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #34 : 28 Мая 2003, 19:11:12 »

По поводу аксиом Эвклиду у Вас какая-то путаница. Перечислите их лучше, чем так говорить. Кстати, постулаты и аксиомы у Эвклида - это вещи разные.

По поводу логики - логика всегда была частью философии, а не математики. Естественно, что математика использует достижения других наук, в том числе и логики, поэтому она присутствует и в математике. Но сущность науки это не меняет. Так что никто "с языка математики" ничего не транслировал - это математики в силу своего разумения старались понять правила другой науки и реализовать их в привычных им терминах.

>>могу ли я предположить, что говоря об аксиомах (в Вашей >>терминологии) применительно к понятиям Вы имеете в >>виду "фундаментальные понятия" (в терминологии, >>указанной мной), то есть понятия, даваемые без >>определения?
>В принципе - да. Но понятие аксиомы шире.
>Аксиомой для некоторой системы высказываний может >являться так же высказывание.
Любая аксиома - всегда высказывание. А понятие не может быть охарактеризовано как истина или ложь, поэтому говорить, что это аксиома нельзя. Впрочем, мы это уже все говорили. Время сворачивать дискуссию. Все равно Вы не хотите придерживаться правил формальной логики и, видимо, Вас в этом не убедить.

>>ссылку на какой закон содержит в себе эта норма?
Норме не требуется ссылаться на закон, она содержится в законе.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #35 : 28 Мая 2003, 19:39:18 »

Цитировать
По поводу аксиом Эвклиду у Вас какая-то путаница.
Придется поднимать школьный учебник геометрии, который действовал до школьной реформы 60-х годов. Это был прямой и почти дословный перевод Эвклида.
Цитировать
По поводу логики - логика всегда была частью философии, а не математики
Логика всегда была основой рассуждений. Будь то рассуждения в философии или в математике. Или Вы будет утверждать, что в матматике не пользуются рассуждениями?
Цитировать
Любая аксиома - всегда высказывание. А понятие не может быть охарактеризовано как истина или ложь, поэтому говорить, что это аксиома нельзя
Давайте уточним. Понятие - высказывание или нет? А определение?
Я утверждаю (делаю высказывание), что и аксиома и понятие и определение - высказывания. Поскольку они все явялются продуктом отображения нашим сознанием  окружающей нас действительности. И определение и понятие и аксиома принимаются за истину без доказательства. Пусть даже слово "истина" и не произнесено явно. Эти термины описывают по сути одно и тоже явление (принятие высказывания без доказательства), но связанны с тремя разными символами (словами) в разных системах высказываний (философия и математика). Попробуйте опровергнуть это высказывание. Не рассуждение, а именно высказывание.
« Последнее редактирование: 28 Мая 2003, 19:45:33 от Urix » Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #36 : 28 Мая 2003, 19:51:26 »

>Логика всегда была основой рассуждений. Будь то >рассуждения в философии или в математике. Или Вы будет >утверждать, что в матматике не пользуются >рассуждениями?
А я что, так сказал? Перечтите мое письмо - я говорил прямо противоположное. Математика использует достижения других наук, как и другие науки - достижения математики. Чего Вас тут удивляет?

>Давайте уточним. Понятие - высказывание или нет? А >определение?
>Я утверждаю (делаю высказывание), что и аксиома и >понятие и определение - высказывания.

Я про это уже писал - когда цитировал учебник по формальной логике. Понятие - это не высказывание (высказывание - это суждение). Определение - это суждение, если оно выражено в форме законченного предложения (увы, определения часто строятся неверно), то это высказывание.


Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #37 : 28 Мая 2003, 20:26:58 »

Цитировать
логика всегда была частью философии, а не математики
Цитировать
А я что, так сказал?
По видимому, да. Поскольку Вы сначала утверждали, что корни логики лежат в философии, а не в рассуждениях. Потом расширили свой ответ. Но это расширение вступает в противоречие с первым высказыванием, если признать философию одной из наук. Причем, противоречие явное. Философия не может быть и первой и равной. Происходит замыкание Ваших высказываний на месте философии среди других наук. "Разомкнуть" его можно только высказыванием, что философия это не наука, а философия и рассуждение - суть одно и то же. Но тогда зачем для описания одного и того же явления использовать два разных термина?
« Последнее редактирование: 28 Мая 2003, 20:39:45 от Urix » Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #38 : 29 Мая 2003, 13:27:30 »

"Корни логики" не могут лежать в рассуждениях, поскольку логика - это наука, а рассуждения - конкретные действия людей. Это все равно, что сказать, что корни математики лежать в вычитании.
А вообще, вхождение определенного знания в определенную науку не мешает другим наукам использовать это знание. Поэтому нечего математикам смущаться, что они используют знания, накопленные другой наукой.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #39 : 29 Мая 2003, 20:06:39 »

Я взял у дочери учебник логики Рузавина для гуманитариев издания 2002 года. Могу сказать, что я там нашел понятие "аксиоматические определения", довольно близкое к понятию аксиомы. Там, кстати, сказано следующее: "В принципе некоторые разделы юридической или этической теории можно построить аксиоматически, для чего следует выделить основные понятия как исходные, а вторичные законы и нормы логически вывести из основных законов и норм".

Теорема Гёделя изменяет это определение на следующее: "Все разделы юридической или этической теории строятся аксиоматически, для чего следует выделить основные понятия как исходные, а вторичные законы и нормы логически вывести из основных законов и норм".

На теорему Гёделя (и следствия из нее) в неявном виде делается ссылка в первом требовании к корректности определений: "исключение круга в определении ... (idem per idem)". Следствие из теоремы Гёделя этим же языком будет звучать так: "для размыкания круга любая система высказываний должна строиться аксиоматически".

Так, что, все о чем я говорю, было известно и раньше. Но воспринимается гуманитариями не как необходимое, а как желательное условие для достижения непротиворечивости высказываний, рассуждений, доказательств.
« Последнее редактирование: 29 Мая 2003, 20:17:59 от Urix » Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

На правах рекламы:

Произвольная ссылка:







Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines