Форум ''Интернет и Право''
28 Январь 2023, 16:54:10 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 13   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Информация как объект права собственности  (Прочитано 37775 раз)
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #30 : 03 Февраль 2004, 14:32:39 »

Цитировать
Urix, Ваше недоумение простительно, с теорией Вы не знакомы. Попробую пояснить Вам. Предоставление доступа к информации - общее понятие, поскольку  может включать и непосредственное сообщение сведений.
Так, давайте разбираться!
1. Я хорошо знаю теорию информации. Судя же по вашим высказываниям - это Вы не знаете теорию информации. Вы вечно перекладываете с больной головы на здоровую.
2. В любом случае, если осуществляется доступ к информации, происходит ее репродуцирование. Например, при прослушивании музыкального произведения информация кодируется акустичискими волнами, которые попадая в ушную раковину человека заставляют слуховые рецепторы преобразовывать акустические волны в электрические импульсы нервной системы. При этом информация не исчезает из акустических волн и может быть доступна для слуховых рецепторов других людей. Происходит размножение (репродукция, копирование) информации. Аналогичная картина возникает и со зрительными рецепторами, когда происходит чтение информации с бумажных носителей. Или с других источников визуального отображения информации. Тоже копирование происходит и при прохождении магнтной головки над поверхностью жесткого диска.
Но, во всех этих случаях информация не является чем-то самостоятельным. Ее нельзя выделить в чистом виде, как энергию. Она всегда передаетсяс помощью изменения характеристик носителей информации. Посредством изменения физических, механических, химических или иных материальных свойств носителей происходит кодирование информации на носителе. И считываются (детектируются) именно эти измененные характеристики носителей. Поэтому говорить, "режим доступа к информации" примерно тоже самое, "режим использования энергии".

Информация, как и энергия - это основополагающее понятие. Только энергия - это основа материального мира, а информация основа интеллекта.

Нет в природе энергии в чистом виде. Она всегда проявляет себя либо в виде кинетической энергии (энергии жвижения), либо в виде потенциальной энергии (аккумулированной энергии). И всегда является свойством объекта материального мира, который является ее носителем. И измерение количества энергии всегда происходит посредством измерения работы сторонних сил.

По аналогии с энергией, все сказанное справедливо и для информации. Нет информации в чистом виде. Она всегда проявляет себя либо в виде пассивной информации (информация помещенная на носитель для транспортировки по каналу передачи информации), либо в виде активной информации (информация, ставшая составной частью активного носителя - мозга). И измерение колличества информации осуществляется посредством реакции приемника информации.

А если пользоваться неправильным определением понятия информация, то это неизбежно должно привести к ошибкам в рассуждениях. Что постоянно и наблюдается в ваших высказываниях об информации.
Цитировать
Почитайте что-нибудь по теории информации
Да уж читал, и поболее вашего. И Винера, и Шеннона, и Котельникова, и Дейкстру, и Глушкова и многих многих других...

Или Вы хотите сказать, что теорию информации создали юристы? Какие они умные, однако. А где об этом выдающемся факте и саму теорию можно прочитать? Ссылочки не укажете?
« Последнее редактирование: 03 Февраль 2004, 22:46:31 от Urix » Записан
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #31 : 03 Февраль 2004, 18:31:53 »

yuriyah! Согласен кроме:
Цитировать
так и колбасу в аренду не сдают
можно! Улыбающийся
Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #32 : 03 Февраль 2004, 19:07:12 »

Urix,
1. я не собираюсь с Вами меряться количеством прочитанного(?), Вы ведь все равно не знаете что и когда я читал (это по поводу "поболее вашего". Кстати, Urix, когда научитесь "Ваш" писать с прописной буквы?) мне достаточно того, что Вы путаете элементарные вещи. Хорошо, пусть это будет мое личное мнение, не будем пустословием заниматься.

2. Вернемся к информации.
У Вас явная путаница. Вы утверждаете
Цитировать
информация не является чем-то самостоятельным. Ее нельзя выделить в чистом виде, как энергию. Она всегда передается с помощью характериских носителей информации.
и тут же
Цитировать
Происходит размножение (репродукция, копирование) информации.
Размножать и копировать можно только то, что существует в действительности, Urix.

Кстати, не поясните что значит "характериские носители"?

Цитировать
Поэтому говорить, "режим доступа к информации" примерно тоже самое, "режим использования энергии".

Urix. Если Вы используете аналогию, то следуйте правилам ее применения. Сравнивайте, например, "режим использования информации" с "режимом использования энергии" и доказывайте их ошибочность. Сюда же отнесите "использование приобретенных знаний" и т.п. Если Вы сравниваете по "доступу", то будьте последовательны.

Сделаем выжимку из Ваших рассуждений. Чтобы не исказить Ваших рассуждений, помогите мне в этом. Итак, Вы полагаете, что выражение "доступ к информации" некорректен, поскольку информация всегда закрепляется и передается с помощью носителей? Правильно я передаю Вашу мысль?
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #33 : 03 Февраль 2004, 20:18:43 »

Цитировать
Размножать и копировать можно только то, что существует в действительности, Urix.
Вот так так! Виталий!!! Вот тут Вы и "изобрели вечный двигатель"!!! Можно не затрачивая энергии ее размножать и копировать, ибо энергия-то уж точно существует в действительности. По вас плачет Нобелевская Премия по физике!!! Смеющийся Подмигивающий Показывает язык

Энергию нельзя ни размножать, ни копировать. Сколько энергии было в замкнутой системе, столько ее и будет в ней сколько угодно времени. При выполнении работы энергия лишь перераспределяется между другими частями замкнутой системы, но общее ее количество остается неизменным. Это "Закон Сохранения Энергии".

А вот информация в замкнутой системе может быть размножена сколько угодно раз. И не существует закона сохранения информации. Тем информация и отличается от энергии, от объекта материального мира.
Цитировать
Кстати, Urix, когда научитесь "Ваш" писать с прописной буквы
По правилам русского языка, с большой буквы надо писать "Ваше Я", но не "ваш насморк" или "ваш запор". Т.е., все, что непосредственно относится к Вам, как к Личности, но не к предметам вашего обихода. С большой буквы такое обрашение писалось только к Императору или Императрице. Даже по отношению к их моче и калу.
Виталий! Вы - Российский Император инкогнито?
Цитировать
я не собираюсь с Вами меряться количеством прочитанного
Вот то-то и оно. Школьный учебник физики Вы точно не читали, ибо знали бы, что существует закон сохранения энергии.
Цитировать
Вы полагаете, что выражение "доступ к информации" некорректен, поскольку информация всегда закрепляется и передается с помощью носителей?
В том контексте, в котором его использовали Вы, это будет неправильно, поскольку доступ предполагается непосредственно к самой информации, а на самом деле ограничить можно только доступ к носителю информации. И не всегда получив доступ к носителю можно получить доступ к самой информации. Я не буду рассматривать шифрованные сообщения - этот случай к повседневной практике практически не применим. Если же информация на носителе закодирована общепринятым широкодоступным способом кодирования (например, буквами на бумаге), то доступ к носителю автоматически влечет за собой и поучение возможности скопировать информацию.

В обиходе эти два различных явления отождествляются. Хотя, в устах человека с ученой степенью, такой оборот при обсуждении именно свойств информации, выглядит, как замшелое невежество. Добро бы Вы были из Урюпинска и никогда не слышали про информацию. И я Вам долгое время не пытался объяснить свойства информации. Видимо, все без толку.

В бытовом общении, во время трепа, когда собеседники прекрасно понимают предмет обсуждения, они могут воспользоваться и такими слэнговыми сокращениями. Тогда можно и сказать - получен доступ к информации. Ну, еще господа "журналюги", тоже, по видимому не из-за хорошего воспитания и пониамания предмета, могут воспользоваться таким оборотом. Или на базаре Вася Пупкин, продавая тухлую колбасу, может блеснуть "ерундицией" по поводу информации перед Петей Попкиным.

Но когда речь идет о судьбах людей - так говорить нельзя.
« Последнее редактирование: 03 Февраль 2004, 20:32:14 от Urix » Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #34 : 03 Февраль 2004, 21:31:06 »

Цитировать
"Размножать и копировать можно только то, что существует в действительности, Urix."
Вот так так! Виталий!!! Вот тут Вы и "изобрели вечный двигатель"!!! Можно не затрачивая энергии ее размножать и копировать, ибо энергия-то уж точно существует в действительности. По вас плачет Нобелевская Премия по физике!!!  
Вы что, выпили? Я Вам про одно, а Вы про другое. Я начинаю серьезно беспокоиться о Вас. Ваши фантазии Вас до добра не доведут. Где я тут сказал про энергию? Еще раз, Urix, соберите свою волю и перечитайте фразу. "Размножать и копировать можно только то, что существует в действительности". Перечитали? Размножать и копировать несуществующий объект невозможно.

Предположу, что Вы в спешке не заметили "только то" и восприняли, это как "все, что существует". Что же, бывает, будьте внимательнее.
Цитировать
По правилам русского языка, с большой буквы надо писать "Ваше Я", но не "ваш насморк" или "ваш запор". Т.е., все, что непосредственно относится к Вам, как к Личности, но не к предметам вашего обихода. С большой буквы такое обрашение писалось только к Императору или Императрице. Даже по отношению к их моче и калу.
Виталий! Вы - Российский Император инкогнито?
Urix, Вы забыли что написали? Вы написали "читал, поболе вашего" - это именно указание на личность (т.е. тоже, что "читал больше Вас"). Стыдно, Urix...

Цитировать
"я не собираюсь с Вами меряться количеством прочитанного"
Вот то-то и оно. Школьный учебник физики Вы точно не читали, ибо знали бы, что существует закон сохранения энергии.
Ах, Urix, Ваша наивность меня всегда забавляет. Меряться с Вами количеством прочитанных книг я не собираюсь совсем по другой причине. Может быть и догадаетесь почему.
Насчет учебника физики, это конечно очень забавно, читать как Вы все время пытаетесь грубостью прикрыть свои ошибки в рассуждениях, но тут уж я совсем не при чем, даже не собирался Вас запутывать - опять Вы невнимательно прочли фразу (см. выше). На ровном месте спотыкаетесь. Что же с Вами делать-то?  

Цитировать
"Вы полагаете, что выражение "доступ к информации" некорректен, поскольку информация всегда закрепляется и передается с помощью носителей?"
В том контексте, в котором его использовали Вы, это будет неправильно, поскольку доступ предполагается непосредственно к самой информации, а на самом деле ограничить можно только доступ к носителю информации.
Urix, где Вы увидели еще какой-то контекст в этом вопросе? Он приведен полностью. Вопрос прямой и я ждал, что Вы наконец-то сможете не жевать слова, а четко высказать свою позицию. Не получилось у Вас. Попробуйте еще раз.

Цитировать
В обиходе эти два различных явления отождествляются. Хотя, в устах человека с ученой степенью, такой оборот при обсуждении именно свойств информации, выглядит, как замшелое невежество.
Ах, Urix, в Ваших устах слово "невежество" звучит просто как комплимент. В этой категории с Вами вряд ли кто будет соревноваться - шансов на победу точно не будет.
Известная пословица советует к людям определенной категории относиться со снисхождением и не обижаться на них, поэтому Ваше хамство меня всегда только забавляет.
А по сути отождествляются эти явления только в Вашем сознании - перечитайте мое первоначальное письмо и признайтесь, хотя бы себе, что опять напутали.

Цитировать
В бытовом общении, во время трепа, когда собеседники прекрасно понимают предмет обсуждения, они могут воспользоваться и такими слэнговыми сокращениями. Тогда можно и сказать - получен доступ к информации. Ну, еще господа "журналюги", тоже, по видимому не из-за хорошего воспитания и пониамания предмета, могут воспользоваться таким оборотом. Или на базаре Вася Пупкин, продавая тухлую колбасу, может блеснуть "ерундицией" по поводу информации перед Петей Попкиным.
Urix, я рассчитывал с Вами серьезно обсудить проблему доступа (это ведь действительно важный вопрос), а Вы даже не смогли свою позицию высказать (см. выше), зато произвели целый ушат грязи и поделились опытом по продаже тухлой колбасы. Извините, но такие дискуссии мало интересны.

Цитировать
Но когда речь идет о судьбах людей - так говорить нельзя.
Смеющийся Ну весельчак, Urix.

Да, а все же, что такое "характериские носители"? Чего смущаетесь, просветите меня?

Ну давайте, попробуем еще раз продолжить дискуссию в нормальном тоне, без тухлой колбасы.

Вы полагаете, что выражение "доступ к информации" некорректен, поскольку информация всегда закрепляется и передается с помощью носителей? Прошу прямо указать, правильно ли я понял Вас или нет.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #35 : 03 Февраль 2004, 22:40:12 »

Цитировать
Вы что, выпили? Я Вам про одно, а Вы про другое. Я начинаю серьезно беспокоиться о Вас. Ваши фантазии Вас до добра не доведут. Где я тут сказал про энергию?
Достаточно вспомнить знаменитую формулу Эйнштейна о полной энергии вещества E=M*C**2. И сказать, что материя первична, а сознание вторично.
Если же сознание первично, то простите, не знал с кем имею дело. Смеющийся Подмигивающий Показывает язык

И, если Вы материалист, то не надо заниматься тафтологией. "только то, что существует в действительности" - это "все то, что существет вне нашего сознания и дано нам в ощущения". Иначе, ОНО может существовать в нашем сознании и не существовать в действительности.

Виталий! Так Вы материалист или как? Или куда?
Цитировать
читал, поболе вашего
Хорошо, запомню. Односложные фразы и обороты Вы не понимаете.
Читал, поболее вашего количества прочитанных Вами книг по теории информации. Так пойдет? Смеющийся Подмигивающий Показывает язык
Цитировать
Вы полагаете, что выражение "доступ к информации" некорректен, поскольку информация всегда закрепляется и передается с помощью носителей? Прошу прямо указать, правильно ли я понял Вас или нет.
Да, выражение "доступ к информации" не корректен. Но причина некорректности не та, что Вы назвали.

СНАЧАЛА осуществляется ДОСУП К НОСИТЕЛЮ информации (прямой контакт рецепторов с материалом носителя), а уже только ПОТОМ, после и в следствии получения доступа к носителю, происходит ТОЛЬКО РЕПРОДУКЦИЯ ИНФОРМАЦИИ (создание копии информации на другом носителе).

Только так можно непротиворечиво объяснить феномен "яблок".
« Последнее редактирование: 03 Февраль 2004, 23:19:30 от Urix » Записан
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #36 : 04 Февраль 2004, 04:04:38 »

Цитировать
Однако Виталий предлагает в качестве альтернативы "владению, пользованию, распоряжению" (если я правильно понял) рассматривать предоставление того или иного режима доступа к информации или отказа от разрешения такого доступа
То есть в режиме охраны различных видов тайн?
Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #37 : 04 Февраль 2004, 10:55:17 »

Цитировать
Виталий! Так Вы материалист или как? Или куда?
Материалист, Urix, успокойтесь. Я же об этом Вам и говорю - если Вы заявляете, что объект не существует в действительности, то копировать Вы его не сможете. Не поняли элементарной фразы.
Цитировать
Хорошо, запомню. Односложные фразы и обороты Вы не понимаете.
Читал, поболее вашего количества прочитанных Вами книг по теории информации. Так пойдет?  
Urix, я где-то сказал, что не понял эту фразу? Я исправил Вашу ошибку, а новый вариант Вашей фразы еще более неграмотен. Попробуйте еще раз исправить, а то простую фразу никак написать не можете. Ай-ай.
Цитировать
Да, выражение "доступ к информации" не корректен.
Хорошо, идем дальше.

Цитировать
СНАЧАЛА осуществляется ДОСУП К НОСИТЕЛЮ информации (прямой контакт рецепторов с материалом носителя), а уже только ПОТОМ, после и в следствии получения доступа к носителю, происходит ТОЛЬКО РЕПРОДУКЦИЯ ИНФОРМАЦИИ (создание копии информации на другом носителе).
Извините, Urix, но Ваша формулировка не может быть принята. Вы говорите, что "доступ к носителю" осуществляется "сначала". Допустим, но мы и не обсуждали что за чем следует. Давайте дальше разбираться. Вы полагаете, что в результате получения доступа к носителю не происходит и получения доступа к самой информации, закрепленной на носителе? Как же Вы собираетесь копировать информацию (заметьте, Вы говорите о копировании информации, а не носителя), не получив к ней доступа?
Второе. Еще раз ссылаюсь на первую мою фразу, которую Вы так и не поняли: если Вы собираетесь копировать информацию, тем самым Вы признаете ее в качестве реально существующего объекта, что противоречит Вашей первоначальной позиции.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #38 : 04 Февраль 2004, 11:52:58 »

Цитировать
Извините, Urix, но Ваша формулировка не может быть принята.
Вы можете прнимать или не принимать мою формулировку. Это Ваши проблемы.
Правильно надо говорить не "доступ к информации", а "доступ к информационному ресурсу" или "доступ к носителю информации". Ниже я объясняю, уже в который раз, почему выражение "доступ к информации" некорректно, а по большому счету, просто неверно, ошибочно.
Цитировать
Вы полагаете, что в результате получения доступа к носителю не происходит и получения доступа к самой информации, закрепленной на носителе?
Нет. Это Вы так полагаете.
Я полагаю, что получение доступа (контакт одного носителя с другим носителем) к носителю информации АВТОМАТИЧЕСКИ влечет за собой получение доступа к информации. В этом смысле информацию и носитель разделять нельзя. Как нельзя выделить энергию в чистом виде, так нельзя выделить и информацию в чистом виде. И, как и энергия проявляет себя только при взаимодействии материальных объектов (контакт), в результате которого производится переарспределение энергии между этими объектами, так и информация проявляет себя при взаимодействии двух носителей, в результате которого происходит копирование информации с одного носителя на другой.
Цитировать
Как же Вы собираетесь копировать информацию (заметьте, Вы говорите о копировании информации, а не носителя), не получив к ней доступа?
А я и не собираюсь копировать информацию. При получении доступа к листу бумаги с закодированной на нем информацией, происходит облучение поверхности листа электромагнитными волнами (свет), при контакте которого с носителе происходит АВТОМАТИЧЕСКОЕ копирование информации и ее кодирование на проконтактировавших электромагнитных волнах. После этого, эти электромагнитные волны попадают в глаз читателя и взаимодействуют со зрительными рецепторами глаза (палочки, колбочки). В результате такого взаимодействия, закодированная на электромагнитных волнах (свет) информация АВТОМАТИЧЕСКИ копируется и кодируется уже в нервах в виде нервных импульсов.
Нет здесь нигде КОПИРОВАНИЯ по желанию или не желанию. Если осуществлен доступ (контакт) двух носителей, то информация АВТОМАТИЧЕСКИ может быть скопирована с одного носителя на другой. А может и не скопироваться. Также, как и при взаимодействии двух объектов, энергия каждого может остаться неизменной. В этом случае в отношении энергии говорят, что работа сторонних сил не наблюдается, а про информацию говорят, что копирования информации не произошло.
Цитировать
если Вы собираетесь копировать информацию, тем самым Вы признаете ее в качестве реально существующего объекта,  что противоречит Вашей первоначальной позиции
Это Вы так думаете. Или это Вам так кажется.
Противоречия нет, поскольку информация, как и энергия, реально существовать в чистом виде не может. Оба этих понятия могут существовать и проявлять себя ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ НОСИТЕЛИ. Что же касается Вашей посылки по поводу "собиретесь копировать", то я никогда не собирался копировать информацию. Это происходит помимо моей воли.
Только получение доступа к носителю информации (вступление в прямой контакт с носителем информации) регулируется волей человека. Копирование же информации - процесс не зависимый от воли человека (не регулируемый волей человека) и возможен только после получения доступа к носителю информации (вступления в контакт с носителем информации).
« Последнее редактирование: 04 Февраль 2004, 14:18:13 от Urix » Записан
yuriyah
Специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3369


Ох я дурень старой, голова с дырой (с) Морозко


E-mail
« Ответ #39 : 04 Февраль 2004, 13:15:51 »

Владимир, не только тайны, но и другую информацию, неизвестную третьим лицам. Поскольку под коммерческой тайной понимается информация с тремя признаками (неизвестность ее другим лицам, коммерческая ценность и меры охраны), то информация некоммерческого характера уже под понятие тайны не подпадает. Служебная или государственная тайна (так же как тайна следствия, адвокатская, врачебная и т .п.) - только по субъектам.
А вида два: разрешить доступ или запретить его.
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 13   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

На правах рекламы:



Произвольная ссылка:







Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines