Форум ''Интернет и Право''
17 Октябрь 2019, 11:40:51 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 ... 7 8 [9]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Как правильно договориться и пойти на мировое?  (Прочитано 26652 раз)
UKVPP
Посетитель
*
Офлайн Офлайн

Сообщений: 34


С любовью к ближнему


« Ответ #80 : 08 Май 2010, 10:43:20 »

Цитировать
[quote author=Сергей Середа

Аргументируйте, пожалуйста.

Вам говорят, что согласно требованиям законодательных и подзаконных актов квалификация нарушения авторского права и смежных прав осуществляется в зависимости от рыночной стоимости экземпляров на момент совершения преступления. Рыночную стоимость для включения в материалы дела в качестве доказательства можно определить либо запросом документа, объективно подтверждающего эту стоимость (т.е. это не голословное письмо от правообладателя в стиле "Мамой клянусь - мильон стоит"), либо в результате проведение товароведческой экспертизы.

Тут даже спорить просто не о чем...

Вы же начинаете: "Подать мне готовую экспертизу!", а когда Вам её не предъявляют, гордо заявляете, что все вокруг <CENSORED>, а Вы - мушкетёр...

Какое отношение имеет наличие у Вас на руках примера заключения по товароведческой экспертизе к тому, что её по закону необходимо проводить?

Если Вам так сильно нужен пример готовой экспертизы, обращайтесь в суды РФ с запросом такого документа. Это вполне реализуемо на практике, хоть и накладно...

Итак, возвращаемся в п.25 Постановления Пленума №14:

Устанавливая признаки крупного или особо крупного размера деяний, предусмотренных частями 2 и 3 статьи 146 УК РФ, следует исходить из розничной стоимости оригинальных (лицензионных) экземпляров произведений или фонограмм на момент совершения преступления, исходя при этом из их количества, включая копии произведений или фонограмм, принадлежащих различным правообладателям.

При необходимости стоимость контрафактных экземпляров произведений или фонограмм, а также стоимость прав на использование объектов интеллектуальной собственности может быть установлена путем проведения экспертизы (например, в случаях, когда их стоимость еще не определена правообладателем).

Где Вы тут увидели невозможность подтверждения стоимости справкой правообладателя. Почему Вы правообладателя, которому принадлежат ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ  права, в принципе  отодвигаете от определения стоимости?

Ваш довод сводится к тому, что правообладатель не может объективно оценить рыночную стоимость, это может сделать только эксперт. Я правильно понял? Так вот Верховный суд говорит об установлении не рыночной, а розничной стоимости. Розничную стоимость-то правообладатель может оценить? Если нет, то приведите, пожалуйста, соответствующие нормы прав.
 
Относительно связи наличия экспертизы и необходимости ее проводить. Я искренне хочу, чтобы люди, которые оказались под судом, понимали, что они делают, а не наезжали на судью, используя советы теоретиков с форума.  И верить мне или нет, это их дело.

А относительно поиска товароведческой экспертизы: нашел одно дело, где товароведческая экспертиза проводилась. И суд ее результаты не принял. Знаете почему? Потому что она ухудшает положение подсудимого, поскольку товароведческая эукспертиза насчитала бОльшую стоимость...
« Последнее редактирование: 08 Май 2010, 10:45:19 от UKVPP » Записан
Igor Michailov
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7261



« Ответ #81 : 08 Май 2010, 10:48:29 »

А что касается практического  опыта, то могу сказать, что из более чем 700 уголовных дел по нарушению авторских прав, которые были поддержаны, не было ни одного оправдательного приговора.
Вот у этих славных парней, до определенного времени, также не было оправдательных приговоров.

Записан

Юридические консультации.

Помощь в составлении жалоб и ходатайств.

Заверение контента сайтов, Интернет-страниц, электронной почты.
Николай Николаевич Федотов
Тех.специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 4531


Мафия бессмертна, сыск вечен!

263087756
WWW E-mail
« Ответ #82 : 08 Май 2010, 11:32:51 »

Нет сайта, нет преступления... отсутствие сайта всего лишь усложняет задачу...
Интересно для суда важны обстоятельства совершения преступления или только факт его совершения? И может ли сайт рассматриваться с точки зрения одного из обстоятельств способствовавших его совершению?
Да, "обстоятельства, способствовавшие" должны быть установлены. Но ответственность виновного лица они не облегчают и не отягчают.
Записан

Форензика - компьютерная криминалистика: http://forensics.ru/
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #83 : 08 Май 2010, 13:10:20 »

...

Стоимость экземпляра на дату совершения преступления может быть подтверждена либо документально (но только когда продукт присутствует на рынке - в соответствии с ч. 25 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 26 апреля 2007 г. N 14), либо экспертно (в соответствии со ст.ст. 74, 75 УПК РФ ).
В первом случае стоимость должна подтверждаться объективным документом (а не состряпанным уже после возбуждения УД письмишком в стиле "зуб даю - точно мильон стоит"), в частности, официальным прейскурантом, рассылаемым партнёрам, или, скажем, копией лицензионного договора с указанием цены, если нашёлся клиент и с ним заключили сделку в индивидуальном порядке. Тут правообладатель выступает лишь как архивариус, предоставляющий копию архивного документа. Во-втором случае, при экспертной оценке стоимости экземпляра, правообладатель и на пушечный выстрел не должен приближаться к экспертизе - в соответствии со ст. 70 УПК РФ. Потому что правообладатель, как совершенно верно заметил ННФ, является лицом заинтересованным (причём кровно заинтересованным).

Так что никаких "определений стоимости" правообладатель производить просто не вправе - сие есть прямое нарушение закона.

Интересно Вы понимаете "выкладки с из нормативных актов". В п.25 в той части, которая интересует нас написано:

Устанавливая признаки крупного или особо крупного размера деяний, предусмотренных частями 2 и 3 статьи 146 УК РФ, следует исходить из розничной стоимости оригинальных (лицензионных) экземпляров произведений или фонограмм на момент совершения преступления, исходя при этом из их количества, включая копии произведений или фонограмм, принадлежащих различным правообладателям.

При необходимости стоимость контрафактных экземпляров произведений или фонограмм, а также стоимость прав на использование объектов интеллектуальной собственности может быть установлена путем проведения экспертизы (например, в случаях, когда их стоимость еще не определена правообладателем).

Где Вы тут нашли информацию про невозможность доказать стоимость ПО справкой от правообладателя? Ткните неученого некандидата, плиз.

Супер, дошли до конкретики. Спасибо.

Давайте разбираться.

В Постановлении Пленума ясно указано, что при принятии решения о возбуждении УД по ч.ч.2,3 ст. 146 "следует исходить из розничной стоимости оригинальных (лицензионных) экземпляров произведений или фонограмм на момент совершения преступления". Только вот когда программа уже официально не распространяется ("снята с продаж"), правообладатель УЖЕ не может определять розничную стоимость программы, т.к. самоустранился от реализации этой программы на рынке (в понятии "рыночная стоимость" ключевое слово - "рыночная").

Для большей наглядности и доступности моих слов давайте рассмотрим нарушение авторских прав на программу для ЭВМ Microsoft Windows 1.0. В 1985 году экземпляр этой программы стоил 100 долларов США. Официально эту программу нельзя купить уже лет 15. Но если следовать логике "только правообладатель определяет стоимость", то и сегодня один экземпляр этой программы, которую никто, кроме коллекционеров, не возьмёт и даром, всё равно стоит 100 долларов США.
Однако, такой подход явно противоречит понятию "рыночная стоимость", а, следовательно, некорректен.
Аналогично, можем взять Adobe Photoshop 5.0, вышедший в 1998 году. Цена полной "коробочной версии" составляла 600 долларов США. Сейчас на вторичном рынке коробка с версией 7.0 предлагается за 195 долларов.

С момента прекращения официальных "продаж" можно рассматривать либо цены на вторичном рынке экземпляров ПО (это когда лицензиары, пользуясь своим законным правом, перепродают экземпляры программ для ЭВМ третьим лицам), либо, если вторичного рынка не существует, исчислять наиболее вероятную рыночную стоимость программы для ЭВМ, какой она была бы на момент совершения преступления, если бы указанную программу кто-то попытался легально распространять.
В обоих случаях необходимо проводить товароведческую экспертизу "с целью определения стоимости товара". В случае наличия вторичного рынка экспертно определяется средняя рыночная стоимость. В случае отсутствия вторичного рынка экспертно определяется наиболее вероятная стоимость экземпляра.
 
Кстати относительно моего предложения доказать стоимость ПО справкой от дистрибутора Вы ничего не сказали.

А в отношение справки от дистрибутора всё ровно так же, как и в отношение справки от самого правообладателя. Если к справке приложен документ, объективно подтверждающий, что на момент совершения предполагаемого преступления та или иная программа для ЭВМ "была в продаже" и стоимость одного её экземпляра составляла N рублей, то никаких вопросов. В качестве подобного приложения к справке могут быть несколько счетов-фактур, приходных кассовых ордеров и (или) товарно-транспортных накладных. Эти документы всегда можно подвергнуть независимой проверке и убедиться в том, что они не подделаны.
Просто же свободной формы справку о том, что дистрибутор реализует экземпляры программы для ЭВМ по определённой цене подобной проверке подвергнуть практически невозможно. Она может содержать и заведомо ложную информацию. Тем более, что подписант этой справки не даёт никакой подписки о том, что предупреждён об уголовной ответственности за дачу заведомо ложных показаний (ст. 307 УК РФ)...

Кроме всего прочего, в соответствии со ст. 75 УПК РФ "к недопустимым доказательствам относятся... показания потерпевшего, свидетеля, основанные на догадке, предположении, слухе, а также показания свидетеля, который не может указать источник своей осведомленности"

Далее: ВС  говорит о том, что стоимость контрафактных экземпляров как и стоимость прав может устанавливаться экспертным путем и приводит конкретный пример, когда это возможно: "например, в случаях, когда их стоимость еще не определена правообладателем"
 
И поэтому я задаю вопрос: если стоимость ПО или стоимость прав определена правообладателем, то зачем проводить экспертизу?

Уже расписал выше.

Более того, из постановления следует, что ВС признает нормальной практику  определения стоимости ПО или прав правообладателем. Так почему же Вы игнорируете эту позицию ВС и еще и говорите о том, что ВС запрещает правообладателю оценировать собственное ПО?

Не ВС, а УПК.

Кстати, а как Вам такой поворот событий: если конкретная программа уже не продается, то может быть ее стоимость оценивать по стоимости прав? Миллионов в несколько долларов? Улыбающийся

Стоимости каких именно прав? И на каком основании?  
И как Вы докажете суду, что стоимость прав именно такая? Опять письмом в стиле "Мамой клянусь!"?
Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #84 : 08 Май 2010, 13:40:27 »

...
Устанавливая признаки крупного или особо крупного размера деяний, предусмотренных частями 2 и 3 статьи 146 УК РФ, следует исходить из розничной стоимости оригинальных (лицензионных) экземпляров произведений или фонограмм на момент совершения преступления, исходя при этом из их количества, включая копии произведений или фонограмм, принадлежащих различным правообладателям.

При необходимости стоимость контрафактных экземпляров произведений или фонограмм, а также стоимость прав на использование объектов интеллектуальной собственности может быть установлена путем проведения экспертизы (например, в случаях, когда их стоимость еще не определена правообладателем).

Где Вы тут увидели невозможность подтверждения стоимости справкой правообладателя. Почему Вы правообладателя, которому принадлежат ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ  права, в принципе  отодвигаете от определения стоимости?

Всё просто. Доказательствами в уголовном деле могут быть либо документы, объективно отражающие свершившиеся факты (т.е. отчётность или "первичка"), либо материалы экспертизы.

Если правообладатель не может предъявить первое (отчётность или "первичку"), то на этом его участие в "определении" стоимости экземпляра заканчивается. Почему?
Потому что из возможных доказательств остаются только материалы экспертизы. А согласно ст. 70 УПК РФ "эксперт не может принимать участие в производстве по уголовному делу... если он находился или находится в служебной или иной зависимости от сторон или их представителей".
До свидания, правообладатель...

Ваш довод сводится к тому, что правообладатель не может объективно оценить рыночную стоимость, это может сделать только эксперт. Я правильно понял? Так вот Верховный суд говорит об установлении не рыночной, а розничной стоимости. Розничную стоимость-то правообладатель может оценить? Если нет, то приведите, пожалуйста, соответствующие нормы прав.

Открываем "Современный экономический словарь", читаем: "СТОИМОСТЬ — 1) цена товара; 2) затраты денежных средств на приобретение товара, на выполнение работ и услуг, на получение благ; 3) в трудовой теории стоимости — овеществленный в товаре труд (меновая стоимость)".
Смотрим теперь там же, что такое цена: "ЦЕНА — фундаментальная экономическая категория, означающая количество денег, за которое продавец согласен продать (цена продавца), а покупатель готов купить (цена покупателя) единицу товара. Цена определенного количества товара составляет его стоимость, поэтому правомерно говорить о цене как стоимости товара в денежном выражении (меновой стоимости). В случае когда единица данного товара обменивается на определенное количество другого товара, такое количество становится товарной ценой данного товара. Чтобы получить достаточно полное представление о цене как о многогранной экономической категории, необходимо сочетать такие понятия, как цена продавца, цена покупателя, рыночная цена".
Теперь смотрим, что такое рыночная цена: "РЫНОЧНАЯ ЦЕНА — 1) цена, складывающаяся на свободном конкурентном рынке под воздействием спроса и предложения; равновесная цена; 2) цена товара, складывающаяся на реальном рынке в определенный период времени; цена, по которой можно продать товар на рынке.".
Итого: "розничная стоимость" - это розничная цена, складывающаяся на свободном конкурентном рынке под воздействием спроса и предложения; равновесная цена.

Относительно связи наличия экспертизы и необходимости ее проводить. Я искренне хочу, чтобы люди, которые оказались под судом, понимали, что они делают, а не наезжали на судью, используя советы теоретиков с форума.  И верить мне или нет, это их дело.

Совершенно верно. Одновременно, я искренне хочу, чтобы участники обсуждения знали закон и предметную область, тогда у нас сократится практика повального вынесения неправосудных судебных решений.

А относительно поиска товароведческой экспертизы: нашел одно дело, где товароведческая экспертиза проводилась. И суд ее результаты не принял. Знаете почему? Потому что она ухудшает положение подсудимого, поскольку товароведческая эукспертиза насчитала бОльшую стоимость...

Эксперт, что, антикварную ценность устаревшей программы для ЭВМ подсчитал, что-ли? Процесс морального старения приводит лишь к сокращению стоимости (она потому и называется "остаточной"), но никак не к её росту.
Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #85 : 08 Май 2010, 16:15:31 »

 С чего участникам форума верить хоть одному Вашему слову?
Пусть не верят. Это их дело, просто неоднократно сталкивался в судах, когда начитавшись в форумах мудрых советов людей с регалиями,  начинают говорить судьям, что они ничего не понимают, но потом сами не могут ответить на мои вопросы, что в итоге приводит к еще худшему результату, чем простое признание вины...

Просто нужно не "говорить судьям, что они ничего не понимают", начитавшись форумов, а привлекать для этого грамотных адвокатов и специалистов. А уж те свою позицию проаргументируют (иначе, какие они тогда грамотные адвокаты и специалисты).

А когда обвиняемый начинает самолично на суде нести чушь (т.к., как правило, он не вполне понимает контекста и аргументации тех, кто пишет ему советы на форумах), то, разумеется, ничего, кроме ухудшения своего положения, он не добивается. Тут я полностью с Вами согласен.

А что касается практического  опыта, то могу сказать, что из более чем 700 уголовных дел по нарушению авторских прав, которые были поддержаны, не было ни одного оправдательного приговора. Я не наивен и понимаю, что в этом не столько наша заслуга, сколько заслуга системы, но мне бы хотелось, чтобы и участники форма, которые попали в суд понимали систему, а не шли на поводу у теоретиков.

Позволю себе усомниться, что Вы лично принимали участие во всех из "700 поддержанных дел". Ваша компания, по найденным данным, была зарегистрирована летом 2007 года (27.06.2007), с этого момента до настоящего времени прошло 22 месяца. Соответственно, одному человеку пришлось бы участвовать примерно в 32 делах в месяц...

А можете рассказать про оправдательные приговоры по 146-й, которые были получены при Вашем участии? Публикации это хорошо, степень еще лучше, но давайте будем ближе к практике.  

1. Поскольку я - физическое лицо, занятое на 100% на основном месте работы (аналитикой рынка корпоративного ПО, сертификацией ПО, внедрением информационных систем), а не компания, занимающаяся исключительно уголовными делами, я, разумеется, не могу говорить о 700 делах. Думаю, даже профессиональный адвокат не смог бы похвастаться таким числом дел.
2. Я занимаюсь больше делами по ст.ст. 272, 273 УК РФ, хотя участвую и в делах по ч.ч. 2, 3 ст. 146 УК РФ.
3. С 2004 года я поучаствовал, примерно, в 20 уголовных делах (точнее можно сказать, только основательно переворошив мои почтовый и документарный архивы).
Одно уголовное дело (по ст.ст. 272, 273) удалось довести до оправдательного приговора даже без активного участия адвоката - только на основе моих "теоретических" рекомендаций, ещё одно уголовное дело (по ст.ст. 273) было доведено до оправдательного приговора при моём участии, участии ННФ и активном участии адвоката, одно уголовное дело (по ст.ст. 146, 273 УК РФ) было доведено до оправдательного приговора при моём участии и активном участии адвоката. Остальные дела были завершены либо переквалификацией на менее тяжкие преступления, либо принятием неправосудных судебных решений.
Сейчас одно УД по "чистой" ч. 3 ст. 146 УК РФ находится в производстве. Минимальный прогноз - переквалификация с ч.3 на ч.2 ст. 146 УК РФ. Если повезёт, доведём вообще до оправдательного.

Соответственно, учитывая сегодняшнюю статистику, - 1% оправданий -, моё участие улучшило её в 15 раз - до 15% оправданий (3 из 20).

Так что я вполне себе "играющий тренер"...

P.S. Да и в любом случае повторять как заклинание: "Нет невыполнимой задачи для человека, который не обязан выполнять её сам", просто глупо. Законы Мёрфи - юмор, если кто не в курсе.
Например, лучший футбольный тренер Европы Жозе Моуриньо никогда не играл в футбол. Другой пример, Булева алгебра была создана вообще в полном отрыве от реальности. Только лет через 100 после её создания появились ЭВМ, вся работа которых теперь просчитывается при помощи этого "теоретического" инструмента. Другой пример, А.Ф. Можайский сперва просчитал самолёт теоретически и только после создания теории реализовал самолёт на практике (за 30 лет до братьев Райт).
И вообще, нормальный ход любой практической разработки заключается в сборе результатов эмпирических наблюдений, последующем их теоретическом обобщении и завершающей практической проверке. Иные пути просто ненаучны, это со времён сэра Исаака Ньютона известно.
Записан
fenix32
Посетитель
*
Офлайн Офлайн

Сообщений: 31


497888035
E-mail
« Ответ #86 : 22 Август 2010, 21:38:49 »

Для более предметного разговора возьмите конкретный случай:
http://www.internet-law.ru/forum/index.php?topic=4365.0 (новый адрес http://www.internet-law.ru/forum/index.php?topic=4309.250)
Фигурирует здесь программа 1С 7.7 сетевая с комплексной конфигурацией 7.70.469 2007 г. выпуска, давно снятой с продаж, как сказано в Информационных выпусках сайта 1С. Но стоимость её правообладатель определяет по стоимости последних релизов версии 7.7 (странно, а почему не 8.1 - первые буквы то совпадают; ну а цыфры - да бог с ними)!!!
А теперь оцените этот релиз с точки зрения эксперта и потребителя. Кто купит такой релиз? Есть ли покупательная/рыночная стоимость такого релиза, могущего принести вред предприятию из-за несоответствия, например, налоговых функций? Но для обучения основам пользования программой - может и сгодится.
Хотелось бы услышать дискуссию по конкретному примеру (можно и по похожему).
« Последнее редактирование: 25 Август 2010, 20:37:44 от fenix32 » Записан

Не так страшна диктатура закона, как его слуги.
Не бойтесь будущего! Оно не настоящее.
Страниц: 1 ... 7 8 [9]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2019. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).
Rambler's Top100

Произвольная ссылка:

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines