следующая тема »

[RedHouk]

Спасибо все откликнувшимся...

Боюсь, такой договор будет ничтожным. Если только какой-нибудь особо продвинутый юрист не ухитрится истолковать его как договор отчуждения искл.прав.

Если договор признают ничтожным , что нам это дает? Ничтожный - это недействительный, я правильно понял?

Поскольку передача исключительных прав из него не очевидна, стороны согласятся считать его лицензионным договором. Иначе не понятно за что были уплачены деньги.

А если согласяться считать лицензионным соглашением то каким именно? в самом дистрибутиве никакого лицензионного соглашения нету, ни в виде license.тхт ни во время установки не нужно ничего принимать. Можно ли считать нарушением соглашения которое никто никогда не видел? (конечно есть вариант что во время приемки ктото подписал бумажное лиц соглашение, но у "Рогов и Копыт" нету никакой копии, только вышеприведенный договор, и неизвестно существует ли он вообще с подписами-печатями.)

Вопросы остаеться открытыми, насколько правильно считать убыток таким путем?
Если сказать что дистрибутив "уплыл"  в результате утери флешки, будет ли это  поводом для отказа от претензии или наоборот, это будет признанием своей вины, мол халатность сотрудников и тд.(наверняка в лиц соглашении, которое никто не видел, прописано что покупатель обязан принять все меры для предотвращения .... и тд. и тп. )
 Может лучше все отрицать, что знать не знаем как программа попала в общий доступ, мы ничего не выкладывал.Версия с флешкой ето всего лишь догадка как наиболее вероятный вариант, флешка действительно потерялась, софт может и не через флешку попал в инет, а какимто иным способом, а флешка до сих пор валяеться гдето под креслом маршрутки. Насколько я понял собрать доказательную базу пактически нереально тем более что как я понял прочитав форум, органы сами будут не в восторге и не будут особо усердствовать  , ООО "програмист" находиться в Росии, "Рога и копыта" В Украине, а файлообменник гденить в Гондурасе, образно говоря.

[Сергей Середа]

...
Извините, но я в этом не сильно понимаю, есть договор с печатями и пр. атрбутами, в котором написано дословно следующее в переводе на русский(оригинал на украинском):

Договор № .....
Исполнитель: ООО "Продавец" в лице директора... что действует.... с одной стороны
Зазазчик : ООО "Рога и копыта" в лице..... что действет... с другой стороны, составилил этот договор(дальше - договор) про следующее:
 1. Предмет Договора
1.1. Исполнитель продает а заказчик покупет програмные продукты .. (дальше идет перечисление ПО)
это как считаеться? по ничтожному договору или лицензирована?или еще как?(мое примечание)
1.2 Подтверждением статусу франчайзи есть договор партнера №........


2. обязательства Исоплнителя...
2.1 Исполнитель передает  ПО заказчику или его представителю, в собственность на протяжении 14 рабочих дней после поступления денег на текущий   счет Исполнителя.
2.2 Исполнитель проводит установку ПО на територии и компьютерах заказчика.
2.3 Заказчит имеет право на протяжании 30 дней пользоваться телефонной линией техподдержки ... бла-бла-бла...кроме случаев...
2.4 Исполнитель не несет оветствености за ошибки в работе ПО что были допущены по вине изготовителя... Про такие ошибки Заказчик сообщает Изготовителю и согласовывает с ним сроки исправления ошибок.
2.5 Исполнитель не несет ответственности за ошибки и неработоспособность нелицензионного ПО установленого на компьютере заказчика.

3. обязаности заказчика.

3.1 Заказчик обязуеться принять и оплатить ПО
3.2 Заказчик обязуеться подписать выданые Исполнителем накладные.
3.3Во воремя эксплуатации ПО, Заказчик обязан каждый день создавать архивную копию базы данных на отдельный надежный носитель информации.
3.4 Звказчик обязан создать на надлежащем уровне функционирование автоматизированых рабочих мест на предприятии для надлежащего проведения установки ПО.

Дальше идут  , стоимость услуг, сдача прием работ..

6, Ответсвтенность сторон и порядок решения споров
6.1 Все споры по этому договору решаються в соответсвии с действующим законодательством Украины.
6.2 Исполнитель не несет за задержку поставки, изза вины изготовителя товаров. Во время возникновения задержки исполнитель обязан проинформировать заказчика о задержке...
На это обязаности сторон заканчиваються, дальше идут термины, и юрадреса...

ЗЫ ООО "Програмист" Русская компания, ООО "Рога и Копыта" Украинская, поскольку у "Програмиста" нету в Украине своего представительства, то программа покупалась не напрямую, а через ООО "Продавец", которая имела право торговать программой... Договор соттветственно  подписывался с ООО "Продавец".  Претензия исходит от "Програмист"

Это договор купли-продажи экземпляров программ для ЭВМ. Он не является лицензионным. Покупатель получает экземпляры ПО, которые имеет право использовать по назначению и "бэкапить" в соответствии со статьёй 1280 ГК РФ.

P.S. Никаких причин признавать его ничтожным не наблюдаю...

[Николай Николаевич Федотов]

Какой именно норме права этот договор не будет соответствовать (учитывая положения ст.168 ГК РФ)?

Отсутствие предмета сделки?

Это договор купли-продажи экземпляров программ для ЭВМ. Он не является лицензионным. Покупатель получает экземпляры ПО, которые имеет право использовать по назначению и "бэкапить" в соответствии со статьёй 1280 ГК РФ.

А правомерно ли он владеет экземпляром программы, если ему не передавались никакие права на использование программы? Что-то мне не понятна логика. Если программу нельзя продать, то как можно продать её экземпляр? Если не передавались никакие права на программу, откуда возьмутся права на её экземпляр?

[Алексей А. Шаталов]

А правомерно ли он владеет экземпляром программы, если ему не передавались никакие права на использование программы? Что-то мне не понятна логика. Если программу нельзя продать, то как можно продать её экземпляр? Если не передавались никакие права на программу, откуда возьмутся права на её экземпляр?

У продавца должен быть, как минимум (если не исключительные права), лицензионный договор (с правом продажи экземпляров программы), а покупатель, в таком случае, должен заключить сублицензионный договор. Все соответвтвующие пунткы должны быть оговорены в договоре, который, как мне видится, не имеет право носить название "договор купли-продажи".

[Сергей Середа]

А правомерно ли он владеет экземпляром программы, если ему не передавались никакие права на использование программы? Что-то мне не понятна логика. Если программу нельзя продать, то как можно продать её экземпляр? Если не передавались никакие права на программу, откуда возьмутся права на её экземпляр?

У продавца должен быть, как минимум (если не исключительные права), лицензионный договор (с правом продажи экземпляров программы), а покупатель, в таком случае, должен заключить сублицензионный договор. Все соответвтвующие пунткы должны быть оговорены в договоре, который, как мне видится, не имеет право носить название "договор купли-продажи".

Коллеги, "я на вас прямо удивляюсь"... Вроде, про ГК слыхали, а про то, что экземпляры произведений - объекты вещной собственности, которые можно продавать, дарить или отчуждать иным способом, не в курсе. И никакого лицензионного договора при этом не заключается (в том смысле, что заключать лицензионный договор при купле-продаже экземпляра совершенно необязательно - потому как есть статья 1280 ГК РФ).
Я ведь уже тыкал носом показывал это, объясняя, почему защита прав потребителя распространяется на ПО.

UPD: Добавлю сюда ещё и:
1. П. 38.2 "Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации и Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации № 5/29 от 26 марта 2009 года", в котором написано:
"Предусмотренный пунктом 3 статьи 1286 ГК РФ договор заключается между правообладателем, то есть обладателем исключительного права на программу для ЭВМ или базу данных, и пользователем, то есть лицом, правомерно владеющим экземпляром такой программы или базы и начинающим пользование соответствующей программой или базой. Лицо, приобретшее экземпляр программы для ЭВМ или базы данных не для самостоятельного пользования, а для перепродажи его третьему лицу, не является субъектом отношений, определенных названной нормой.".
2. Разъяснение от МинФина по поводу освобождения от уплаты НДС при лицензировании и "неосвобождении" при продаже экземпляров - "Письмо Минфина России от 01.04.2008 года №03-07-15/44". В нём, в частности, есть такие замечательные слова: "При передаче прав на использование результатов интеллектуальной деятельности по договорам купли-продажи освобождение от налогообложения не применяется".

[Алексей А. Шаталов]

Интересное замечание, Сергей. В приведенном Вами Пленуме речь идет о продавце экземпляров программы для ЭВМ, как некоем посреднике, который сам по себе РИД не использует, а лишь им, так сказать, спекулирует. А письмо Минфина, честно говоря, не внушает такое доверие, как ГК, но, тем не менее, Ваша позиция мне понятна и ясна.

Я лично исходил из следующих соображений.
ГК РФ:
Статья 454. Договор купли-продажи

1. По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену).

Статья 455. Условие договора о товаре

1. Товаром по договору купли-продажи могут быть любые вещи с соблюдением правил, предусмотренных статьей 129 настоящего Кодекса.

Статья 129. Оборотоспособность объектов гражданских прав

4. Результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (статья 1225) не могут отчуждаться или иными способами переходить от одного лица к другому. Однако права на такие результаты и средства, а также материальные носители, в которых выражены соответствующие результаты или средства, могут отчуждаться или иными способами переходить от одного лица к другому в случаях и в порядке, которые установлены настоящим Кодексом.

Я так понял, что этот порядок и есть ст. 1286 ГК РФ.

P.S. Просматривал 3 разных комментария к ч.1 ГК РФ, как-то ч.4 ст. 129 ГК РФ все авторы благополучно обошли стороной, т.е. никакой конкретики по этому поводу не навели.

[Антон Серго]

Сереж, мое понимание ГК сводится к тому, что посредник может продавать экземпляр ПО (носитель). И его можно купить (как носитель). А вот использование РИД, который на носителе, осуществляется на основании лицензионного договора с правообладателем.
P.S. Посреднику лицензионный договор не нужен - он лишь продает экземпляры (носители), не используя РИД.

[bormant]

В дополнение к изложенному о ст.ст.129 и 445 ГК РФ также хочу обратить внимание на ст.1227

Статья 1227. Интеллектуальные права и право собственности
1. Интеллектуальные права не зависят от права собственности на материальный носитель (вещь), в котором выражены соответствующие результат интеллектуальной деятельности или средство индивидуализации.
2. Переход права собственности на вещь не влечет переход или предоставление интеллектуальных прав на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации, выраженные в этой вещи, за исключением случая, предусмотренного пунктом 2 статьи 1291 настоящего Кодекса.

И собственно исключение:
Статья 1291. Отчуждение оригинала произведения и исключительное право на произведение
2. При отчуждении оригинала произведения его собственником, обладающим исключительным правом на произведение, но не являющимся автором произведения, исключительное право на произведение переходит к приобретателю оригинала произведения, если договором не предусмотрено иное.

То есть, приобретатель экземпляра произведения не получает права использования в узком его смысле, как оно определено в ст.1270 ГК, а в силу прямой оговорки в пп.1 п.2 названной статье не получает права на такой частный случай воспроизведения, как запись произведения в память ЭВМ -- суть установку ПО.

В силу ст.1272 он может продать свой экземпляр, но не может предоставить на него интеллектуальных прав.

С книгой (бумажной) проще -- её можно непосредственно читать.

Отдельно стоит упомянуть случай, когда ПО имеет режим запуска с носителя: запись произведения в память ЭВМ также считается воспроизведением, кроме случая, когда такая запись является временной и составляет неотъемлемую и существенную часть технологического процесса, имеющего единственной целью правомерное использование записи или правомерное доведение произведения до всеобщего сведения.
То есть, запуск с носителя имеет основания не считаться воспроизведением, поскольку обладает признаками, указанными после "кроме".

Полагаю, этот случай нужно отличать от варианта, когда пользователя явно предупреждают о том, что будет произведена установка ПО.
Усматривается интересный вопрос: установка -- это действие, которое, с одной стороны, можно расценивать как постоянную (особенно, если для запуска больше не требуется носитель), а с другой как временную запись (на время пользования ПО в период обладания экземпляром на материальном носителе).
"Право на запуск" должно бы следовать из ст.1280 ГК РФ, ведь именно это понимается под "функционированием", причём для этого достаточно правомерно владеть экземпляром, а в целях обеспечения "функционирования" правомочия владельца совершать дополнительные действия над программой расширяются. То есть, закон признаёт за владельцем экземпляра право на функционирование экземпляра и на обеспечение его сохранности (архивная копия).

[Dust]

Какой именно норме права этот договор не будет соответствовать (учитывая положения ст.168 ГК РФ)?

Отсутствие предмета сделки?

Это основание для признания сделки незаключенной, ввиду отсутствия существенного условия - предмета, но ни как не для признания ее ничтожной.
Если данный договор дойдет до судебного исследования, то, думаю, одним из немногих вариантов для установления действительной воли сторон будет его анализ по правилам абзаца 2 статьи 431 ГК РФ.

[Сергей Середа]

Антон, приветствую!

Сереж, мое понимание ГК сводится к тому, что посредник может продавать экземпляр ПО (носитель). И его можно купить (как носитель). А вот использование РИД, который на носителе, осуществляется на основании лицензионного договора с правообладателем.
P.S. Посреднику лицензионный договор не нужен - он лишь продает экземпляры (носители), не используя РИД.

А почему это только посредник может продавать экземпляры? Где в Законе такое написано?
А статью 1272 ГК РФ уже отменили? Цитирую:

Если оригинал или экземпляры правомерно опубликованного произведения введены в гражданский оборот на территории Российской Федерации путем их продажи или иного отчуждения, дальнейшее распространение оригинала или экземпляров произведения допускается без согласия правообладателя и без выплаты ему вознаграждения, за исключением случая, предусмотренного статьей 1293 настоящего Кодекса.

Цитирую статью 1280 ГК РФ:

Статья 1280. Свободное воспроизведение программ для ЭВМ и баз данных. Декомпилирование программ для ЭВМ

1. Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или экземпляром базы данных (пользователь), вправе без разрешения автора или иного правообладателя и без выплаты дополнительного вознаграждения:

1) внести в программу для ЭВМ или базу данных изменения исключительно в целях их функционирования на технических средствах пользователя и осуществлять действия, необходимые для функционирования таких программы или базы данных в соответствии с их назначением, в том числе запись и хранение в памяти ЭВМ (одной ЭВМ или одного пользователя сети), а также осуществить исправление явных ошибок, если иное не предусмотрено договором с правообладателем;
...

Где здесь упомянуто обязательное требование заключения лицензионного договора?

Паралельно можешь рассказать, как лицензионный договор (обязательность его заключения) может быть связан с куплей-продажей объекта вещной собственности...


P.S. В качестве "домашнего задания" предлагаю всем заинтересованным проанализировать статьи 1272 и 1280 ГК РФ в комплексе для ситуации перепродажи экземпляра программы для ЭВМ на вторичном рынке без коробки с "обёрточной лиценией" (которую предыдущий владелец давно выкинул)...