следующая тема »

[Dust]

Пункт 2 ст.36 предлагают нам изложить:
"Кроме случаев, указанных в настоящем Законе, любые физические и юридические лица, в том числе производители фонограмм и организации эфирного или кабельного вещания, могут использовать произведение или исполнение, записанное на фонограмме или содержащееся в программе организации эфирного или кабельного вещания, только с согласия правообладателя или на основании договора с организацией, управляющей имущественными правами на коллективной основе".

Вот. В проекте устранён пробел ст.36 ЗоАП. Дело в том, что в действующей редакции ничего не сказано про то, что если в передачу включены фонограммы, должно быть получено согласие производителя (в данном случае правообладателя) фонограммы, хотя это вытекает из смысла пп. 2 и 3, однако, вытекает и является нормой права две разные вещи.

[Виталий К.]

По поводу цитирования.

Мне кажется, предложение по поводу цитирования не совсем удачно.
Какие тут возникают проблемы:
1. Разумность введения ограничений.
Уважаемый Dust предлагает установить минимальный уровень цитирования для научных произведений, а для художественных - побольше. Но ведь цитирование в художетсвенных произведениях встречается гораздо реже, чем в научных (где без этого не обойтись), соответственно гораздо вероятнее, что использование значительных цитат в художественных произведениях является неоправданным.
2. Размер цитирования.
Тут тоже сложно определиться. К сожалению нет под рукой этой замечательной книжки, но, кажется, работа Венедиктова "Государственная социалистическая собственность" чуть ли не на половину, если не больше, состоит из цитат и сносок на другие работы. Кроме того, в некоторых случаях работа может иметь ценность именно как обобщение существующих точек зрения - и здесь вполне можно признать нормальным и 60 и 70%.
3. Как считать?
Пишу я, скажем, книжку. Написал страниц с тысячу - как мне проверить, не превысил ли я норму цитирования на несколько процентов - с карандашиком знаки считать?
4. Наконец, введение такого ограничения приведет к тому, что будет поощряться грубый перессказ чужого текста, удаление знаков цитирования и сносок. Это все очень затрудняет подсчет объема цитированного материала для постороннего лица. Скажем, некие деятели из Петербурга издали книжку (кажется, называется "Ваша интеллектуальная собственность", я проверю и сообщу, если не так сослался). Так я там обнаружил "цитату" из своей книги страницы так на две, причем без знаков цитирования. Но сноску поставили - на последнюю фразу. Для постороннего человека выглядит как цитата одной фразы. Но это я знаю текст своей книги, а как поступают ти "авторы" с книгами других лиц судить с ходу трудно - нужно каждую сноску проверять. Пусть уж лучше цитируют много, но с указанием начала и конца цитирования и проставлением сноски, по крайней мере читатель сам поймет ценность такой работы.

И вот еще что хотелось заметить - пока вроде не обсуждается вопрос определения целей цитирования - а здесь тоже не все ясно.

Да, а по поводу творчества -  вроде бы Ионас уже достаточно об этом сказал - или участники форума с ним не согласны?

[Urix]

У цитирования две цели. Первая - иллюстративная. Подтверждение цепочки рассуждений автора. Вторая цель - спорная. Цитата используется в качестве отправной точки цепочки рассуждений.
В первом случае цитата завершает цепочку рассуждений, во втором служит стартовой точкой цепочки рассуждений.
Исходя из этого категорически нельзя устанавливать ограничения на размеры цитирования. В противном случае будут создаваться помехи для автора, использующего цитаты, и он не сможет достаточно полно проиллюстрировать свою мысль (ограничение на творчество). Вообще, сколько цитировать - это должен быть внутренний ограничитель автора. Чувство меры и такта.

Цитирование - это инструмент научного исследования. В художественном произведении это должно быть названо заимствованием. Надо бы более точно определиться еще с таким понятием, как плагиат.

[yuriyah]

Виталий К. абсолютно прав по поводу того, что в научных поизведениях гораздо чаще используются цитаты, поэтому 20% маловато. Понятна и точка зрения Urix о недопустимости пределов цитирования. Если есть идеи лучше, предложите. Оставляя все так, как есть, мы оставляем ситуацию, описанную Виталием по его книге (кстати, Виталий, Вы пишете, что ограничением цитирования мы поощряем плагиат, но тут же замечаете, что он и так есть) или мной по А. П. Сергееву.
У меня на основании высказываний участников форума сложилась идея поддержать "теоретиков". Тогда можно предложить следующий текст: "цитирование в оригинале и в переводе в научных, исследовательских, полемических, критических и информационных целях из правомерно обнародованных произведений в объеме, оправданном целью цитирования, но не свыше 50% объема произведения.
При воспроизведении отрывков из газетных и журнальных статей в форме обзоров печати допускается цитирование и в более широких объемах."

Если произведение создается как обзор точек зрения, то автор должен создать сборник тех или иных работ со своими комментариями. Тогда ему будут принадлежать права составителя. Пожалуйста, никто не ограничивает. Кроме того, пишутся же комментарии к законодательству, принадлежащие перу одного автора или авторского коллектива. Кто считал, сколько там творческой мысли?

Теперь к вопросу о целях. Действительно, не досмотрели.
В законе четко указан перечень целей, поэтому в художественных работах цитирование вообще должно быть сведено к минимуму. Я не очень понимаю, если руководствоваться прямым толкованием закона, то в художественных поризведениях вообще не должно быть цитат? А как же эпиграфы? Можно, конечно, за уши притянуть информационную цель или полемику с другим автором того же направления (жанра), но какую смысловую нагрузку это в себе несет?
Поэтому, я полагаю, закон здесь нужно толковать расширительно, то есть относить к указанным целям и "литературные" цели (не знаю, как это выразить поточнее, культурно-просветительские, что ли).

P. S. Хочу отметить, что участники форума мыслят серьезно, но допускают одну погрешность. Как когда-то говорил мой Учитель, критиковать всегда легче, чем создать что-то самому. Понятно, что идеи Dust-а и мои неидеальны. Если есть что предложить, сделайте это. Или все предложения сводятся к тому, чтобы ничего не менять?  

[Urix]

ограничением цитирования мы поощряем плагиат

Плагиат - это самовольное присвоение нематериальных ценностей, результата творческого труда другого человека. Как явление он существует и сам по себе. Ограничение размера цитирования создает ситуацию, когда плагиатом с формальной точки зрения станоится простое цитирование.

При воспроизведении отрывков из газетных и журнальных статей в форме обзоров печати допускается цитирование и в более широких объемах.

Я бы добавил перед точкой "с обязательной ссылкой на первоисточник". Можно и так оставить, но сразу начинает действовать норма "если не запрещено, то разрешено". Тут и начнется...

если руководствоваться прямым толкованием закона, то в художественных поризведениях вообще не должно быть цитат? А как же эпиграфы?

Вот Вы сами и ответили на свой вопрос. Эпиграф - это цитирование в литературно-художественных целях. Т.е., является средством художественным, а не научным. Поэтому и оформляется не так, как цитата. И понятие имеет отличное от цитаты название. И смысловая нагрузка у цитаты и эпиграфа разные.

P.S. Я прошу прощения, но сейчас не могу тратить много времени на придуывание точных определений. Но пищу для размышлений подкинул. Дальше вам, юристам, карты в руки.
P.P.S. Вообще-то надо в начале закона дать список используемых определений. И увязать их со словарем Ожегова. С моей точки зрения это будет правильно. Сначала определяем объекты права, а уже потом начинаем описывать применеие права в каждой конкретной ситуации. Тогда, этот закон становится базовым (аксиоматическим) для всего остального АП.

[Виталий К.]

Уважаемый yuriyax совершенно прав говоря, что критиковать легче, чем предложить. Дело в том, что для предложения нужно время - подумать, почитать литературу, посмотреть как это реализовано в других странах, подобрать формулировку... Так что в форуме легче критиковать.
Но, с другой стороны, прежде чем говорить о формулировках, нужно определиться принципиально по основным моментам - хотя бы, нужно ли ограничить цитирование в процентном выражении или использовать формулировку Бернской конвенции - в объеме, оправданном целью. Мне казалось бы второй вариант предпочтительнее.

Теперь некоторые отдельные замечания - я не говорил, что установление ограничений будет поощрять плагиат, а о том, что это стимулирует отказ от полноценного указания источника цитирования, поскольку в этом случае поймать лицо труднее. Согласен, это есть и сейчас, но будет больше (звучит оптимистично )
По поводу сборника - не всегда это подходит. Представим книгу, аналог "40 лет советского права" Иоффе. Представим, что автор не описывает точки зрения, а дает большие цитаты плюс комментарии. Это не сборник, поскольку приводятся только цитаты, а не произведения, но уровень цитирования будет достигать 90%, причем мне представляется это оправданным.

С целями, указанными в законе, действительно, сложно. К художественным произведениям они плохо применимы, а как быть с музыкальными произведениями? "Рапсодия на тему Паганини" Рахманинова - это цитирование в критических целях?

А то, что цитирование сложнее, чем кажется, проиллюстрирую еще одним моментом: важно принимать во внимание и объем цитируемого произведения тоже - одно дело цитировать страницу из большой книги, другое дело - из двухстраничной статьи. Но, с другой стороны, известны случаи цитирования произведения целиком, причем это признается оправданным: например, повесть Катаева "Белеет парус одинокий..." где целиком приводится стихотворение Лермонтова.

Еще один вопрос для обсуждения: должно ли приниматься во внимание согласие автора цитируемого произведения? Например, можно ли цитировать чужое произведение явно с нарушением всех требований (указание автора, превышение всякого разумного объема и т.п.), если автор на это согласился?

[Urix]

"Рапсодия на тему Паганини" Рахманинова - это цитирование в критических целях?

Виталий, а почему у Вас сразу возникает ассоциация с противопоставлением, со спором, с антагонизмом? В данном случае использовано цитирование для развития темы (начало цепочки музыкальных фраз). В результате развития процированной музыкальной темы появилось нечто принципиально новое, как результат действительно творческого труда.

... повесть Катаева "Белеет парус одинокий..." где целиком приводится стихотворение Лермонтова.

Здесь тоже применялось цитирование в развитие темы. Только в случае с Рахманиновым цитата явилась основой нового произведения, а в случае с Катаевым сюжет самого произведение предполагает цитирование стихотворения для украшения сюжетной линии (завершение цепочки художественных образов).

должно ли приниматься во внимание согласие автора цитируемого произведения?

А Катаев спрашивал у Лермонтова разрешение на цитирование? А Рахманинов у Паганини? Самое важное, что цитируемые произведения уже являлись объектами АП, поскольку они были ранее опубликованы. Тем не менее, Рахманинов сделал ссылку на Паганини, а Катаев на Лермонтова.

Если цитирование осуществляется с целью критики или сатиры или пародии, то нельзя защищать законодательно ошибки или глупость. Ибо сатирики смеются над явной глупостью, а критика выявляет и исправляет ошибки. Это очень тонкий вопрос и очень хорошо надо просчитывать последствия, не то если рубить с плеча, то можно таких дров наломать...
Проиллюстрирую это на примере высшей школы. Мама мне рассказывала, что сразу после Великой Отечественной в Иркутском университете была еще академическая система образования. Т.е., лекторы читали лекции, а студенты сами выбирали на чьи лекции идти. И на лекциях одних преподавателей в адудитории негде было яблоку упасть, а в других мухи жужжали. Потом, по настоятельным просьбам "незагруженных" преподавателей, многие из которых были партийными активистами, студентов закрепили за ними принудительно. Тем самым студенты, желающие получать знания, не смогли получить доступ на лекции тех преподавателей, на которые хотели бы попасть. Тем самым была нарушена преемственность поколений и ослаблена научная Школа. Из из Alma Mater с многолетними традициями университет постепенно превратился в обыкновенную верхнюю школу, ликбез. Недаром говорят, что дорога в Ад вымощена благими намерениями.

[Dust]

Хорошо, я согласен, что моё предложение не идеально, однако, оно только предложение. С точкой зрения Yuriyah на счёт 50 % я не согласен, об этом выше.
На счёт мнения Urix:"Если цитирование осуществляется с целью критики или сатиры или пародии, то нельзя защищать законодательно ошибки или глупость. Ибо сатирики смеются над явной глупостью, а критика выявляет и исправляет ошибки", я тоже не могу согласиться.
Дело в том, что здесь надо исходить из понятия объекта авторского права. По моему, ваше утверждение противоречит ст.6 п.1 ЗоАП:"Авторское право распространяется на произведения науки, литературы и искусства, являющиеся результатом творческой деятельности, НЕЗАВИСИМО от назначения и ДОСТОИНСТВА произведения, а также от способа его выражения". Тогда если не защищать законодательно, то получается оно выпадает из объектов авторского права, т.к. каждый автор имеет право на защиту. ВАС несколько раз (я 2 встречал) разъеснял, что одним из главных признаков авторского права является Оригинальность. Предположим, что есть работа, однако, она несовсем удачна, но оригинальна, соответсвенно - она объект авторского права и подлежит защите и не означает, что её надо высмеивать.
Соглашусь с Вталием. Возможно внесение цитаты в ЗоАП из 10 ст.Бернской Конвенции:"оправданном поставленной целью". А на счёт процентов в законе - это невозможно установить в идеале, так что вот так.

[Виталий К.]

Уважаемый Urix,

В данном случае мы обсуждаем не цитирование вообще, а конкретную формулировку закона.

А закон говорит:   "цитирование ... в научных, исследовательских, полемических, критических и информационных целях". Вот этот перечень сформулирован так, что найти цель для цитирования в художественном произведении очень трудно. Задача в том, чтобы сформулировать перечень целей таким образом, чтобы можно было сюда подвести и художественные произведения (включая музыку и живопись).

Цели же "в развитие темы" закон не содержит. Кстати, выражение весьма неудачно, потому что делает цитирование практически неограниченным - любая вставка так или иначе будет развивать тему.

По поводу согласия автора на цитирование - Вы неверно прочитали мое сообщение - речь шла о согласии на отклонение от установленных правил цитирования, поэтому в этом случае Ваша критика не по адресу.

Кстати, по поводу использования произведения для создания нового (не цитирования) напомню наличие п. 1 ст 492 ГК РСФСР "использование чужого изданного произведения для создания нового, творчески самостоятельного произведения". Кстати, с действием этого пункта не совсем ясно, ввиду отсутствия аналога в ЗоАП можно предположить, что он продолжает действовать (кажется, Гаврилов поддерживает эту позицию также). Так что это самостоятельное изъятие из действия авторских прав, отличное от цитирования.

[yuriyah]

Ясно, что превышать пределы цитирования с согласия автора можно. Для этого можно составить авторский договор. Вопрос в том, есть ли у автора "право передать право" на использование своего произведения в рамках другого произведения.. Дело в том, что среди перечня личных и имущественных прав такого права напрямую не предусмотрено. Разве что подвести под что-нибудь иное...

Хочу заметить, Dust, по поводу 50%, это не мое мнение. Эту позицию я нашел все в том же "Праве интеллектуальной собственности" А. П. Сергеева. Антон Серго также отмечает, что теоретики определяют цифру в 50%, не указывая при этом, кто эти теоретики.
Я не утверждаю, что это идеально. Но, если устанавливать кол-во процентов, это имеет какой-то смысл.
Под градом критики хочу заметить, что не настаиваю на определении размера процентов в законе. Однако формулировка Бернской Конвенции уже есть в законе (изменения 1995 года в Закон не просто так, ведь мы присоединились к ней в 1995 году). Зачем менять?

По поводу Рахманинова и Катаева могу сообщить, что писали они по большей части в 20 веке. Лермонтов же скончался в 1841 году. Год смерти Паганини, к сожалению, не помню, но это еще раньше.
Таким образом, даже по нынешним законам произведения не охраняемые. По тем же и вовсе...

Виталий, прошу прощения, если не так понял Ваше высказывание о плагиате.

По поводу целей цитирования мне все равно не очень понятно. Выходит, закон запрещает цитирование не в научных или публицистических произведениях.
Таким образом, если Urix цитирует Виталия К. в критических целях в статье форума, это допустимо (в объеме, оправданном целью цитирования )), а вот включить в свои мемуары нельзя. Иначе я никак объяснить положения закона не могу. Приходится пользоваться расширительным толкованием, а это не вполне корректно в данном случае.