Форум ''Интернет и Право''
19 Апреля 2024, 09:30:26 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Задачка 3. "Фреймы"  (Прочитано 25329 раз)
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #50 : 06 Июня 2004, 12:21:59 »

Dmitry!
ст. 167 УК РФ:
Объект - общественные отношения в обществе по поводу собственности
Объективная сторона - Уничтожение или повреждение чужого имущества (предмет - чужое имущество)
Субъективная сторона - умысел (прямой или косвенный)
Субъект - физическое лицо, 16 лет (вторую часть не берём)

Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.
Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности, то есть не причинившее вреда и не создавшее угрозы причинения вреда личности, обществу или государству


По составу:
Умысла нет (субъективная сторона)
Повреждение имущества нет (объективная сторона). Или какое имущество было повреждено?
Если это сделает 15-летний - он не подлежит наказанию.

P.S. ИМХО, единственный способ - нормы о недобросовестной конкуренции
Записан
Dmitry
Участник
**
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 630


Я не юрист, и даже не сын его.


« Ответ #51 : 06 Июня 2004, 22:06:48 »

Urix'у

Отвечу только на одно замечание. Хотя это. видимо. и оффтоп здесь, но думаю хозяин меня простит - я коротко.
Если Вы взвалили на себя труд учить меня российской терминологии, то следовало бы использовать термин "межсетевой экран", если же  Вам больше нравится русcифицированный иностранный слэнг, то для начала, наверное, следовало бы разобраться с языком оригинала и обратить внимание на название хотя бы вот этого продукта http://www.checkpoint.com/products/firewall-1/index.html, а заодно внимательно изучить его функциональные возможности.
С остальным спорить не считаю нужным
« Последнее редактирование: 06 Июня 2004, 22:41:09 от Dmitry » Записан

Dmitry
Участник
**
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 630


Я не юрист, и даже не сын его.


« Ответ #52 : 07 Июня 2004, 00:19:59 »

Владимир, каюсь, был сумбурен, но...

Цитировать
Умысла нет (субъективная сторона)
После того, как я предупредил супостата, что его действия наносят или могут нанести мне ущерб, а он не остановился, уж косвенный умысел, IMHO, налицо.
Цитировать
Повреждение имущества нет (объективная сторона). Или какое имущество было повреждено?
А как же моя информационная система, в виде компьютера с соответствующим программным обеспечением и данными, которая в результате этого воздействия лишилась возможности нормально функционировать, а именно, стала выдавать пользователю вместо предназначенных мною для показа веб страниц какие-то дурацкие сообщения об ошибках (например, о невозможности подключиться к базе данных mysql  Улыбающийся) Это разве не чужое, не имущество или не повреждение?
Если все ограничилось дополнительными расходами на трафик, придется, видимо, ограничиться требованием возмещения ущерба. У Вас не возникает сомнения, что если сосед гражданина А по коммунальной квартире воспользовался без спроса его телефоном для междугородних звонков, а платить за них отказывается, в результате чего А вынужден был их оплачивать сам, чтобы телефон не был отключен, то ГК позволит нам аргументировать требование возмещения ущерба (говорю только про юридическое обоснование требования, а не про доказательства)? Или рассматриваемая ситуация кажется вам в чем-то отличной?
Цитировать
Если это сделает 15-летний - он не подлежит наказанию.
В этом случае ограничимся возмещением ущерба.
Цитировать
P.S. ИМХО, единственный способ - нормы о недобросовестной конкуренции
Возможно, когда по обстоятельствам дела есть повод говорить о конкуренции вообще.
Записан

Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #53 : 07 Июня 2004, 06:11:50 »

Цитировать
косвенный умысел
Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично.
Честно, я о таком не думаю, когда тавлю ссылку:
Цитировать
А как же моя информационная система, в виде компьютера с соответствующим программным обеспечением и данными, которая в результате этого воздействия лишилась возможности нормально функционировать, а именно, стала выдавать пользователю вместо предназначенных мною для показа веб страниц какие-то дурацкие сообщения об ошибках (например, о невозможности подключиться к базе данных mysql)
Проблематично установить причинно-следственную связь между действием и наступившим последствием (к вопросу о объективной стороне)
Цитировать
Это разве не чужое, не имущество или не повреждение
Думаю это информация, а она не подпадает под 167 УК
« Последнее редактирование: 07 Июня 2004, 08:35:27 от Dust » Записан
Николай Николаевич Федотов
Тех.специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 4531


Мафия бессмертна, сыск вечен!

263087756
WWW E-mail
« Ответ #54 : 07 Июня 2004, 10:24:41 »

С тезисом об аргументации "ad absurdum", тоже поспорю. То, что вывод о преступности деяния сделан мной отнюдь не в результате подмены понятий, я, надеюсь, объяснил выше. Вместе с тем, Ваше предположение, что в этом случае любое упоминание сайта, можно расценивать, как нанесение ущерба, не вполне корректно, так как существует, еще субъективная сторона. Во-первых, увеличение популярности сайта может совпадать с интересами его владельца, и возросшая популярность (а возможно и прибыль в случае коммерческой эксплуатации) будет рассматриваться им в качестве положительного фактора, перевешивающего необходимость дополнительных затрат и не нарушающего его прав и интересов. Другой же индивидуум, имеющий отличную систему личных приоритетов и ресурсных возможностей, может расценивать данную ситуацию, как нарушающую, например, его право на самовыражение и наносящую ущерб его материальным интересам, а рекомендации отдельных ревнителей "сетевой свободы" смириться с действиями противной стороны и предпринять меры чисто технического или организационного характера, будут расцениваться им как завуалированные попытки ограничить его законное право на самовыражение имущественным цензом, т.к. все подобные меры в той или иной степени требуют дополнительных затрат, будь это увеличение ресурсов системы, пропускной способности каналов  и финансовых ресурсов для обслуживания возросшего трафика, или разработка и реализация способов ограничения доступа.

О том, что фреймование чужого вебсайта при определённых обстоятельствах может нарушать авторские права, я и не спорил. Я позволил себе усомниться, что за фреймование можно привлечь к ответственности по поводу возрастания нагрузки на фреймируемый вебсайт. По-прежнему считаю, что сделать это практически нереально. Придётся дождаться двух дополнительных условий: (а) фреймующий сайт сильно популярнее, чем фреймируемый; (б) владелец фреймующего сайта был специально предупреждён, что фреймование приводит к перегрузке.

Условие (а) - просто большая редкость в Сети. А условие (б) вы добавили лишь потом. Полемизируя с вами ранее, я предполагал отсутствие такого условия. Согласитесь, если в Сети вывешен общедоступный вебсайт, то разумно предположить, что его владелец не возражает против его просмотра лишним посетителем.
Записан

Форензика - компьютерная криминалистика: http://forensics.ru/
Dmitry
Участник
**
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 630


Я не юрист, и даже не сын его.


« Ответ #55 : 07 Июня 2004, 12:49:24 »

Честно, я о таком не думаю, когда тавлю ссылку:
Охотно верю, что изначально Вы об этом не думали, хотя по-хорошему, специалист , который это дело разработал, обязан просчитывать не только основные функциональные свойства предлагаемого решения, но и возможные его побочные воздействия на окружающую реальность.
Однако после того как Вы получили от меня заказное письмо, с описанием всех моих бед, вызванных Вами, Вам не нужно ни предвидеть, ни задумываться - Вы уже просто знаете это из моего письма, если же Вы продолжаете действовать в том же духе, то либо вы сознательно допускаете негативные последствия, либо относитесь к ним  безразлично - третьего, IMHO, не дано. Попытки перевести это в неосторожность, мол, Вы сделали после предупреждения что-то, что должно было не допустить этих негативных последствий, но легкомысленно просчитались, IMHO, вряд ли могут быть убедительными, т.к. я не представляю себе, какие именно действия в указанной ситуации могут предприниматься даже чисто теоретически, которые можно было бы хоть как-то разумно обосновать.
Цитировать
Проблематично установить причинно-следственную связь между действием и наступившим последствием (к вопросу о объективной стороне)
А как же, например, свидетельские показания тех.персонала провайдера, помогавшего установить причины всего безобразия? А компьютерно-техническая экспертиза для чего существует?
Цитировать
Думаю это информация, а она не подпадает под 167 УК
Думаю, Вы заблуждаетесь. Моя бухгалтерия, к примеру, учитывает вот эти замечательные приборы (http://portolano.cs.washington.edu/projects/hydra/, http://microcontrollershop.com/product_info.php?products_id=358 или http://www.sun.com/servers/entry/v100/) как самостоятельные материальные активы. И вот именно эта замечательная материальная штука (а обычный компьютер с программным обеспечением отличается от нее только сугубо техническими показателями), в силу неблагоприятного воздействия на нее, перестает функционировать, как полагается, и не отправляет больше моим пользователям мои веб странички.
Может применение статьи 137 ГК (впрямую или по аналогии) позволит нам обосновать, что компьютерное устройство с записанной в него (заметьте, в материальной форме) информацией представляет собой единую сложную вещь, которую можно назвать аппаратно-программным комплексом - веб сервер.
Записан

Urix
Гость


E-mail
« Ответ #56 : 07 Июня 2004, 13:42:29 »

Цитировать
Если Вы взвалили на себя труд учить меня российской терминологии, то следовало бы использовать термин "межсетевой экран"
Тогда, если Вы так хорошо знаете терминологию и Вам не нравится использовать русифицированный слэнг, используйте русский термин "пакетный фильтр" вместо примененного Вами "фаервол" (firewall).

Для справки - термин firewall появился на несколько лет раньше указанного Вами продукта и именно как packet filter. Впервые я встретился с этим термином на лентах с софтом из конференций USENIX где-то в районе 1986-1987 годов. Компания Check Point Software была зарегистрирована несколькими годами позже.
Цитировать
С остальным спорить не считаю нужным
В общем, Вы проявляете поразительную безграмотность в вопросах безопасности и технологий защиты.
Цитировать
А как же моя информационная система, в виде компьютера с соответствующим программным обеспечением и данными, которая в результате этого воздействия лишилась возможности нормально функционировать
Не используйте неисправное программное обеспечение, равно как не ездите на неисправном автомобиле. В данном случае неисправность - это несоответствие производительности вычислительной установки затратам ресурсов на обслуживание запроса, умноженных на возможные пиковую и штатную нагрузки (количество поступающих запросов на обслуживание в еденицу времени).
Это - ошибка в стратегии планирования ресурсов. Теорию Массового Обслуживания (ТМО) надо знать. Ваши ошибки - это Ваши проблемы и не надо "грузить" людей Вашими проблемами, а тем более выдавать Ваши ошибки за "истину".
« Последнее редактирование: 07 Июня 2004, 14:13:14 от Urix » Записан
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #57 : 07 Июня 2004, 14:59:15 »

Цитировать
Охотно верю, что изначально Вы об этом не думали, хотя по-хорошему, специалист , который это дело разработал, обязан просчитывать не только основные функциональные свойства предлагаемого решения, но и возможные его побочные воздействия на окружающую реальность.
Однако после того как Вы получили от меня заказное письмо, с описанием всех моих бед, вызванных Вами, Вам не нужно ни предвидеть, ни задумываться - Вы уже просто знаете это из моего письма, если же Вы продолжаете действовать в том же духе, то либо вы сознательно допускаете негативные последствия, либо относитесь к ним  безразлично - третьего, IMHO, не дано. Попытки перевести это в неосторожность, мол, Вы сделали после предупреждения что-то, что должно было не допустить этих негативных последствий, но легкомысленно просчитались, IMHO, вряд ли могут быть убедительными, т.к. я не представляю себе, какие именно действия в указанной ситуации могут предприниматься даже чисто теоретически, которые можно было бы хоть как-то разумно обосновать
Если даже в это поверить, деяние необщественно опасное.
Да и потом, вы мне напишете письмо, а я извините не имею технического образования. От меня письмо: проведите экспертизу Улыбающийся
Цитировать
А компьютерно-техническая экспертиза для чего существует
Понаставлено на ваш ресурс 1000 ссылок и из-за моей всё полетело? ННФ правильно заметил:
Цитировать
Согласитесь, если в Сети вывешен общедоступный вебсайт, то разумно предположить, что его владелец не возражает против его просмотра лишним посетителем

Цитировать
Думаю, Вы заблуждаетесь. Моя бухгалтерия, к примеру, учитывает вот эти замечательные приборы (http://portolano.cs.washington.edu/projects/hydra/, http://microcontrollershop.com/product_info.php?products_id=358 или http://www.sun.com/servers/entry/v100/) как самостоятельные материальные активы. И вот именно эта замечательная материальная штука (а обычный компьютер с программным обеспечением отличается от нее только сугубо техническими показателями), в силу неблагоприятного воздействия на нее, перестает функционировать, как полагается, и не отправляет больше моим пользователям мои веб странички.
Может применение статьи 137 ГК (впрямую или по аналогии) позволит нам обосновать, что компьютерное устройство с записанной в него (заметьте, в материальной форме) информацией представляет собой единую сложную вещь, которую можно назвать аппаратно-программным комплексом - веб сервер
167 УК - имущественное преступление. Иформация - не имущество. А ваши ссылки: это вещи с точки зрения права. Я их не повредил/уничтожил
Записан
Dmitry
Участник
**
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 630


Я не юрист, и даже не сын его.


« Ответ #58 : 07 Июня 2004, 15:20:26 »

Уупс... Я так быстро всем отвечать не успеваю. Буду стараться, по мере появления свободного времени.

О том, что фреймование чужого вебсайта при определённых обстоятельствах может нарушать авторские права, я и не спорил. Я позволил себе усомниться, что за фреймование можно привлечь к ответственности по поводу возрастания нагрузки на фреймируемый вебсайт. По-прежнему считаю, что сделать это практически нереально. Придётся дождаться двух дополнительных условий: (а) фреймующий сайт сильно популярнее, чем фреймируемый; (б) владелец фреймующего сайта был специально предупреждён, что фреймование приводит к перегрузке.
Возможно, я несколько размазано расписал эту идею, давайте попробую повторить почетче, если удастся.
Если дело дошло до неисправности или отказа системы, то используем УК или КОАП, а вдогонку возмещение ущерба по ГК. Если дело ограничилось только трафиком, то только ГК. Аналогию с телефоном, IMHO, достаточно близкую по сути, я приводил ранее. И по сути, если угодно назовите это моим интуитивным пониманием права, но IMHO оно близко к писанному - ну не считаю я справедливым и законным, что пользу (материальную или нематериальную) из приходящих к Вам на сайт посетителей извлекаете Вы, а оплачивать используемые при этом ресурсы в виде пропускной способности канала и т.п. предлагается мне. И, исходя из этого понимания, условие а) представляется, скорее всего, необходимым только для случая применения УК и КоАП, а для использования ГК оно не нужно - я даже копейки за Вас и Ваших посетителей платить не хочу, хотите использовать мои статьи - выкладывайте их прямо у себя на сайте, только сначала заключим авторское соглашение.
Хотя, признаться, скептицизм Ваш я готов разделить, т.к. соответствующей судебной практики, практически наверняка, нет и нам понадобится условие в) в виде грамотного судьи, желающего разбираться во всех тонкостях, причем зачастую не чисто юридических, а более технических. Но это условие справедливо практически для любых дел, связанных с интернетом. Мне такой подход представляется перспективным, т.к. позволяет использовать при аргументации ссылки на более простые и доступные аналогии из достаточно привычных для судей областей права, избегая при этом необходимости раскручивать нечеткости ЗоАП. А для апробации новых подходов как раз сейчас и время подходящее - пока судебная практика еще не полностью сформировалась и окаменела.  
Цитировать
Условие (а) - просто большая редкость в Сети.
Как написал выше, я не считаю это условие абсолютно необходимым.
Цитировать
А условие (б) вы добавили лишь потом. Полемизируя с вами ранее, я предполагал отсутствие такого условия.
Каюсь, был невнятен в изложении позиции. Я изначально почему-то исходил из несколько модифицированной постановки задачи, полагая, что потерпевший приходит к юристу за советом до обращения в суд, а не после. И в этом случае появление такого предупреждения для меня являлось самоочевидным. Кроме того, не является чем-то необычным, наличие такого предупреждения на самом сайте изначально, а отправленное письменное предупреждение лишь дополнит его и позволит избежать ненужных пререканий по поводу необходимости читать правила пользования сайтом. (Кстати, немного отвлекаясь в сторону, несмотря на известные комментарии к упоминавшейся здесь 274 статьи УК, не дает ли этот подход возможность все-таки апеллировать при подходящем случае и к ней - да сайт был сделан для всех, но правила использования его существуют и опубликованы, и даже отосланы заказным письмом, и тем не менее они были нарушены и продолжают нарушаться).
Цитировать
Согласитесь, если в Сети вывешен общедоступный вебсайт, то разумно предположить, что его владелец не возражает против его просмотра лишним посетителем.
Как ни удивительно это для Вас ни прозвучит, в такой общей формулировке - не соглашусь: при каких-то весьма конкретных обстоятельствах владелец возражать не будет, а при каких-то очень даже наоборот. Для пояснения приведу еще одну аналогию, IMHO, достаточно полно копирующую суть рассматриваемой ситуации, но лишенную изрядно мифологизированной специфичности интернета.
Предположим мы с Вами несколько дольше пообщались на этом форуме, и Вы по какой-то надобности сообщили мне номер своего мобильного телефона, подключенного к вполне общедоступной телефонной сети общего пользования. Будете ли вы при этом составлять для меня перечень того, что мне с этим номером делать можно, а что нет? Полагаю,  что вряд ли, поскольку Вы полагаете, не смотря на не столь уж большой срок общения, что я все-таки достаточно разумный и порядочный человек, чтобы использовать это во вред Вам. Во всяком случае, сильно сомневаюсь, что Вы дойдете до деталей, необходимых для предотвращения нижеописанной гипотетической ситуации. Представим теперь, что я, ползая по сети, набредаю на е-mail рассылку под названием "Право и Интернет в Зимбабве". Видя, что вы участвовали в обсуждении темы "Необычные новости..." на данном форуме, я полагаю, что вопросы интернет и права в экзотической стране представляют для Вас несомненный интерес, и организую пересылку этих сообщений Вам по SMS в автоматическом режиме. Не кажется ли Вам, что в данном случае, у меня даже больше резонов поступать таким образом, чем у абстрактного посетителя абстрактного интернет сайта? Тем не менее, указанная рассылка, как оказалось, генерит 50 сообщений в день. Как скоро Вам придет в голову заняться выяснением личности того, кто все это Вам устроил? Когда Вы выясните это, захотите ли Вы потребовать от меня прекратить весь этот бардак немедленно? Если выяснение займет некоторое время, за которое счет за SMS (в некоторых местах услуга SMS ведь вполне может оказаться и платной, хотя я, как пользователь МТС, об этом и не подумал) достигнет ощутимой для Вас величины, захотите ли Вы, что бы я его оплатил (а в особо экстремальном случае, компенсировал Вам также прочие неудобства)? Если я, обидевшись на то, что, разговаривая со мной и будучи на взводе после нескольких дней нервотрепки, Вы нелестно отозвались о моих умственных способностях, откажусь выполнять Ваше требование и не стану отписывать Вас от указанной рассылки, как думаете, удастся ли Вам отстоять свои права в суде в этой ситуации?
Записан

Urix
Гость


E-mail
« Ответ #59 : 07 Июня 2004, 15:29:30 »

Цитировать
167 УК - имущественное преступление. Иформация - не имущество.
Dust! Все правильно. Имущество (деньги) расходуется на оплату услуг связи. К самой информации это не имеет никакого отношения.

Да, кстати, "нельзя перейти реку вброд не намочив ноги". Решив предоставлять людям информацию надо нести матераиальные затраты по ее доставке потребителю.
Записан
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

На правах рекламы:

Произвольная ссылка:







Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines