Форум ''Интернет и Право''
17 Ноябрь 2019, 11:05:06 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: [1] 2 3 4   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Лог-файлы как доказательство в ГРАЖДАНСКОМ процессе.  (Прочитано 11394 раз)
AlexSan
Участник
**
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 251


...я не хочу ходить строем, хочу ходить один...


E-mail
« : 30 Январь 2005, 03:32:42 »

Всем доброго времени суток!
Должен сказать, что для меня настала горячая пора - время написания диплома. Моя тема: "Доказывание по делам, связанным с использованием сети Интернет."
В связи с этим традиционно обращаюсь к вам за помощью.
Хочется написать о доказательственном значении лог-файлов. Однако материала по этому поводу практически нет. Единственная статья про логи, которую я нашел - это статья уважаемого Игоря Собецкого, которая даже обсуждалась в этом форуме.
Однако она касается уголовного процесса и в основном посвящена изъятию логов.
Мне же для начала необходимо понять, что вообще можно доказать логами в гражданском процессе, какую информацию они содержат, как долго она хранится и т.д.
Кто может чем-то помочь (желательно статьями), буду очень признателен!
Записан

"Война удобна - она избавляет от необходимости думать.
Но с каких пор ты стал любить повиноваться приказам?"  БГ
Михаил Шабрашин
Посетитель
*
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 36


Нам ли быть в печали!

194451224
WWW E-mail
« Ответ #1 : 30 Январь 2005, 06:03:25 »

 Приветствую!

 К превеликому сожалению статьями помочь не смогу (если только позже техническими моментами), но может будут полезны некие размышления по данному вопросу...

начнем рассуждения со следующей статьи ГПК РФ:

     Статья 55. Доказательства
     1. Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.
     Эти сведения могут быть получены из объяснений сторон и третьих лиц, показаний свидетелей, письменных и вещественных доказательств, аудио- и видеозаписей, заключений экспертов.
     

   Теперь, собственно, размышления:

   (краткая история)

"есть один знакомый сисадмин... вот у него происходит в сети непонятные действия... говорит мне - давай я мол схожу к своему начальнику покажу ему логи, как люди делают плохо и т.д."  мой ответ - а начальнику объяснить про логи, и "с чем их едят"... ему это нужно (начальнику)...

Так дело будет обстоять и в суде... много вы знаете судей, которые понимают (поймут) что это такое...


     Статья 67. Оценка доказательств
     1. Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.
     2. Никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы.
     3. Суд оценивает относимость, допустимость, достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и взаимную связь доказательств в их совокупности.
     4. Результаты оценки доказательств суд обязан отразить в решении, в котором приводятся мотивы, по которым одни доказательства приняты в качестве средств обоснования выводов суда, другие доказательства отвергнуты судом, а также основания, по которым одним доказательствам отдано предпочтение перед другими.
     5. При оценке документов или иных письменных доказательств суд обязан с учетом других доказательств убедиться в том, что такие документ или иное письменное доказательство исходят от органа, уполномоченного представлять данный вид доказательств, подписаны лицом, имеющим право скреплять документ подписью, содержат все другие неотъемлемые реквизиты данного вида доказательств.
     6. При оценке копии документа или иного письменного доказательства суд проверяет, не произошло ли при копировании изменение содержания копии документа по сравнению с его оригиналом, с помощью какого технического приема выполнено копирование, гарантирует ли копирование тождественность копии документа и его оригинала, каким образом сохранялась копия документа.
     7. Суд не может считать доказанными обстоятельства, подтверждаемые только копией документа или иного письменного доказательства, если утрачен и не передан суду оригинал документа, и представленные каждой из спорящих сторон копии этого документа не тождественны между собой, и невозможно установить подлинное содержание оригинала документа с помощью других доказательств.


Это крик души...

А, в принципе, мы пытаемся приспособить устаревшее законодательство под сегодняшние реалии... хотя в ГПК и есть механизм применения даже таких доказательств.

Все дело в том, на сколько суд посчитает такие доказательства приемлимыми... а отсюда вытекает, что такие доказательства ничего не стоит поставить под сомнение...

С уважением,
Шабрашин Михаил.



Записан
AlexSan
Участник
**
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 251


...я не хочу ходить строем, хочу ходить один...


E-mail
« Ответ #2 : 31 Январь 2005, 00:44:14 »

Приветствую!

 К превеликому сожалению статьями помочь не смогу (если только позже техническими моментами), но может будут полезны некие размышления по данному вопросу...

   Теперь, собственно, размышления:

   (краткая история)

"есть один знакомый сисадмин... вот у него происходит в сети непонятные действия... говорит мне - давай я мол схожу к своему начальнику покажу ему логи, как люди делают плохо и т.д."  мой ответ - а начальнику объяснить про логи, и "с чем их едят"... ему это нужно (начальнику)...

Так дело будет обстоять и в суде... много вы знаете судей, которые понимают (поймут) что это такое...


   
Это крик души...

А, в принципе, мы пытаемся приспособить устаревшее законодательство под сегодняшние реалии... хотя в ГПК и есть механизм применения даже таких доказательств.

Все дело в том, на сколько суд посчитает такие доказательства приемлимыми... а отсюда вытекает, что такие доказательства ничего не стоит поставить под сомнение...

С уважением,
Шабрашин Михаил.


В общем, со статьями действительно проблема... Строит глазки Буду благодарен всему!

Насколько поймет про логи суд, это на самом деле, не тема для диплома. А вот проблема допустимости логов, как можно поставить их под сомнение - это очень интересно!
Готов пообсуждать!
Записан

"Война удобна - она избавляет от необходимости думать.
Но с каких пор ты стал любить повиноваться приказам?"  БГ
Grad
Посетитель
*
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 56


И о чем тут говорят?


« Ответ #3 : 31 Январь 2005, 10:31:35 »

Так что тебе нужно сначала выявить случаи в которых для доказательства фактов можно использовать логи. А уже дальше решать вопрос о приемлемости такого доказательства. И вообще исходя из темы диплома про логи назревает не более параграфа - в которых будет объяснено что это такое и как получить и как ими иллюстрировать факты.

Так что бери гражданский кодекс и по статьям выявляй нарушения и спорные моменты, а заодно посмотри семейный, земельный, налоговый и пр. нормативные акты отсылающие к ГПК.
Записан
Dmitry
Участник
**
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 630


Я не юрист, и даже не сын его.


« Ответ #4 : 31 Январь 2005, 10:44:45 »

Если у вас с английским нормально, попробуйте взглянуть на статьи

Eoghan Casey Error, Uncertainty and Loss in Digital Evidence
http://www.ijde.org/archives/docs/02_summer_art1.pdf

Erin Kenneally. The Legal Realities of Computer Logs
http://www.theiia.org/itaudit/index.cfm?fuseaction=forum&fid=5569

У последнего автора также выходила статья Digital logs - proof matters  в летнем выпуске журнала Digital Investigations за 2002 год, но в сети я ее не видел. Можете попробовать связаться с автором - она работает в университетете Сан-Диего. http://www.sdsc.edu/Visitors/Staff/display.cgi?contact=Kenneally%7C17502

Возможно полезно будет заглянуть вот сюда http://www.loganalysis.org/sections/discussions/

Записан

Николай Николаевич Федотов
Тех.специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 4531


Мафия бессмертна, сыск вечен!

263087756
WWW E-mail
« Ответ #5 : 31 Январь 2005, 11:12:58 »

Думаю, что сами по себе логи в гражданском процессе трудноупотребимы.

Я бы делал ставку на заключение эксперта, которому были предоставлены как сами логи, так и другая информация, необходимая, чтоб убедиться, что логи объективны и не фальсифицированы.
Записан

Форензика - компьютерная криминалистика: http://forensics.ru/
Антон Серго
Администратор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7029


Юридическая фирма "Интернет и Право"


WWW E-mail
« Ответ #6 : 31 Январь 2005, 14:02:46 »

Я бы делал ставку на заключение эксперта, которому были предоставлены как сами логи, так и другая информация, необходимая, чтоб убедиться, что логи объективны и не фальсифицированы.
Николай, а какая "другая информация" позволит ему "убедиться, что логи объективны и не фальсифицированы"?
Записан
Николай Николаевич Федотов
Тех.специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 4531


Мафия бессмертна, сыск вечен!

263087756
WWW E-mail
« Ответ #7 : 31 Январь 2005, 21:45:50 »

 Николай, а какая "другая информация" позволит ему "убедиться, что логи объективны и не фальсифицированы"?

В идеальном варианте это полный аудит безопасности информационной системы, в которой логи собираются. Но для сельской местности сойдёт и простой осмотр компьютера, чтобы исключить лишь наиболее вероятные причины изменения лог-файлов (наличие троянов и руткитов, доступ на запись для неустановленных пользователей, открытость syslog-сервера и т.п.).
Записан

Форензика - компьютерная криминалистика: http://forensics.ru/
Игорь Собецкий
Участник
**
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 361


С уважением, крепко жму горло...

793985
WWW E-mail
« Ответ #8 : 31 Январь 2005, 22:09:19 »

   Допустимость лог-файлов в гражданском процессе - дело очень интересное. Собственно говоря, как раз сейчас я этим вопросом занимаюсь. Для начала подойдем к делу с позиции истца. В принципе, позиция ответчика в таком случае будет практически аналогичной.
   Для истца возможны три основных случая:
   
  • лог-файлы с каких-либо систем, принадлежащих истцу и аффилированных с ним структурам;
  • лог-файлы с систем, принадлежащих ответчику и аффилированных с ним структурам;
  • лог-файлы с систем, принадлежащих третьим лицам, не заинтересованным в исходе процесса.
Если первую группу лог-файлов истцу получить не составит труда - гораздо сложнее будет доказать их подлинность - то со второй и третьей группами гораздо сложнее. Дело в том, что в гражданском процессе сбор доказательств ложится на стороны. То есть никто не обязан дарить истцу имеющиеся в своем распоряжении лог-файлы. Третьи лица (провайдеры, партнеры и т.п.) мрачно промолчат, ссылаясь на тайну связи. В лучшем случае, потребуется судебное решение. Причем вовсе не факт, что такое решение в самомо деле будет получено и исполнено. Особенно если ответчик активно этому противодействует. Еще сложнее получить лог-файлы ответчика. Если ответчик не заинтересован в раскрытии своих лог-файлов, то никакое судебное решение по гражданскому делу ему не указ. Нету файлов - и весь сказ! Стерлись...
   Опытному юристу-цивилисту известны десятки способов заболтать любое невыгодное для себя решение, и в данном случае их можно применять почти все.
« Последнее редактирование: 31 Январь 2005, 22:10:20 от Игорь Собецкий » Записан

Опять приходит с обыском конвой, опять нашли под полом пулемёт. Я думал, это тот же - нет, другой... Какая сволочь их туда кладёт?!
AlexSan
Участник
**
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 251


...я не хочу ходить строем, хочу ходить один...


E-mail
« Ответ #9 : 01 Февраль 2005, 15:46:25 »

Так что тебе нужно сначала выявить случаи в которых для доказательства фактов можно использовать логи. А уже дальше решать вопрос о приемлемости такого доказательства. И вообще исходя из темы диплома про логи назревает не более параграфа - в которых будет объяснено что это такое и как получить и как ими иллюстрировать факты.

Так что бери гражданский кодекс и по статьям выявляй нарушения и спорные моменты, а заодно посмотри семейный, земельный, налоговый и пр. нормативные акты отсылающие к ГПК.

Ну, например, неправомерный доступ на сайт, изменение информации на сайте и т.п.
Параграф нормально, страниц на 5 бы...
А при чем тут гражданский и другие кодексы???
Записан

"Война удобна - она избавляет от необходимости думать.
Но с каких пор ты стал любить повиноваться приказам?"  БГ
Страниц: [1] 2 3 4   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).
Rambler's Top100

Произвольная ссылка:

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines