Форум ''Интернет и Право''
16 Декабрь 2019, 08:23:03 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 8   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Основные определения АП  (Прочитано 19218 раз)
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #30 : 25 Июнь 2003, 21:34:15 »

Цитировать
То, что Вы пишите жирным шрифтом, предполагая, видимо, что это Истина, является лишь Вашей позицией, не более того.
Я не зря начал с теоремы Гёделя. Из всех моих высказываний можно четко выстроить иерархию и выяснить, какие из высказываний являются аксиомами, а какие теоремами. Я за этим слежу особо. Поэтому я не меняю своих мнений. Оно у меня сформировано достаточно давно. Еще в 1999 году я писал статью, основываясь на этом своем мнении. И я специально проверял на внутреннюю логическую противоречивость высказыванияя из ЗоАП. И нашел столько "глюков", что только их перечисление займет объем, сравнимый с объемом самого ЗоАП.
Цитировать
использование объективного критерия творчества будет означать оценку произведения (или деятельности) с точки зрения общественного восприятия подобного рода произведений (деятельности)
Отлично! Предположим, что творчество - это объективное явление. Такое же, как электричество. Тогда подставив в Ваше высказывание вместо "творчество" слово "электричество", вместо слова "произведение" слова "работа" или "энергия", получаем следующее высказывание:
использование объективного критерия электричества будет означать оценку энергии (или работы) с точки зрения общественного восприятия подобного рода энергий (работы электрических сил).
Это высказывание предполагает либо только субъективную оценку (общественное восприятие) объективного явления, либо творчество не является объективным явлением и может оцениваться только субъективно. Вы мой пример с сейфом вспомните:
Цитировать
И сразу все становится понятно, надо только выстроить правильную аналогию в привычной нам сфере. Вот, в качестве примера, фраза из одного закона: "перед использованием средство защиты информации должно быть сертифицировано ФАПСИ". Давайте заменим слова и обороты их синонимами: "средство защиты информации" на "сейф" (от английского safe - сохранять, защищать), "сертифицировано" на "исследовано" (сертификация - исследование образца на соответствие предъявляемым требованиям) и "ФАПСИ" на "постороннее лицо" (вряд ли ФАПСИ является подразделением Вашего предприятия). Получается "перед использованием сейф должен быть исследован посторонним лицом". Не знаю как Вы, а лично я такому "сейфу" не доверю даже использованные презервативы.

И ещё. Очевидное не есть достоверное. Очевидное всегда в нашем сознании. Достоверное всегда вне нашего сознания.

Цитировать
Еще раз, забудьте о командах. Команды - это только субъективная интерпретация информации.
Если забыть о командах, то тогда будет невозможно логически и математически  безупречно описать механизмы обучения и творчества, работу мозга, процесс мышления, наконец. И мы возвращаемся опять к субъективным понятиям второй половины XX века. "Информация - это сведения...", "Сведения - это информация...". IDEM PER IDEM. А сейчас уже XXI век. Значит, мы отстанем в развитии лет на 20-30 как минимум.

И ещё. Виталий, только без обид. Попробуйте дать логически непротиворечивое определение понятия "Творчество". Надо посмотреть, что из этого получится. Может я действительно что-то упустил. У меня творчество "выпадает" вообще из дерева высказываний по АП. Вернее, оно не существенно для Авторского Права. Иначе фотография (фиксация на пленке некоего изображения) и фотожурналистика перестают быть объектами Авторского Права. И программы так же.
« Последнее редактирование: 25 Июнь 2003, 22:07:35 от Urix » Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #31 : 26 Июнь 2003, 09:51:35 »

>Я не зря начал с теоремы Гёделя. Из всех моих >высказываний можно четко выстроить иерархию и >выяснить, какие из высказываний являются аксиомами, а >какие теоремами. Я за этим слежу особо. Поэтому я не >меняю своих мнений.

Постоянство мнения, само по себе, не является достоинством. А вот сколько-нибудь логической системы Вы пока не представили, только отдельные эмоциональные высказывания.

>Еще в 1999 году я писал статью, основываясь на этом >своем мнении. И я специально проверял на внутреннюю >логическую противоречивость высказыванияя из ЗоАП. И >нашел столько "глюков", что только их перечисление >займет объем, сравнимый с объемом самого ЗоАП.

А при чем тут ЗоАП? Мы говорили о логических противоречиях в ваших высказываниях, а Вы объясняете их противоречиями в ЗоАП.

>Отлично! Предположим, что творчество - это объективное >явление.

Urix! Ну что мне опять призывать Вас к внимательности! Я писал об объективном и субъективном критериях оценки явления, а не о объективном или субъективном характере явления. Такая дискуссия начинаем меня утомлять. Я говорю одно, а Вы только и занимаетесь подменой слов.

>Если забыть о командах, то тогда будет невозможно >логически и математически  безупречно описать >механизмы обучения и творчества, работу мозга, процесс >мышления, наконец. И мы возвращаемся опять к >субъективным понятиям второй половины XX >века. "Информация - это сведения...", "Сведения - это >информация...".

Пока команды Вам для описания еще не требовались. Вы просто вставляете это слово туда, куда не следует. Любая информация, получаемая органами чувств абстрактна и не несет команд, а команды формируются в результате внутренней интерпретации субъектом полученной информации. И все. И опять, не нужно оправдывать свои логические ошибки неудачными формулировками в законах - мы не поправки в закон обсуждаем.

>Попробуйте дать логически непротиворечивое >определение понятия "Творчество".
Во-первых, я не настаивал на использовании критерия творческой деятельности (творческого характера), а только указал на него как на наиболее распространенный; есть и другие - например - "оригинальность"; во-вторых, я предложил всем участникам подумать над иными возможными критериями и предложить их; к сожалению я пока каких-либо откликов не увидел. Когда позиции определятся, тогда можно будет и подробнее творчеством заняться.




Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #32 : 26 Июнь 2003, 18:02:50 »

Цитировать
Постоянство мнения, само по себе, не является достоинством. А вот сколько-нибудь логической системы Вы пока не представили
Постоянство проявляется в основных определениях, связанных с информацией, работой мозга, обучением, интеллектом. Например, месяц назад, до тех пор пока я не построил дерево высказываний по АП, я считал, что Творчество является аксиомой для высказываний АП. Однако, после построения стало ясно, что Творчество выпадает. Если Творчество оставлять, то получается две различных системы высказываний по АП, в основе которых лежат Творчество и Оригинальность. Для объединения мне пришлось исключить Творчество и Оригинальность и заменить их Произведением, дав соответствующее определение понятия Произведение. Свои результаты (без промежуточных выкладок) я представлял жирным (выделенным) текстом.
Цитировать
Мы говорили о логических противоречиях в ваших высказываниях
Конкретно, пожалуйста.
Цитировать
Пока команды Вам для описания еще не требовались.
Понятие команды потребуется тогда, когда придется определять, почему Произведение вызывает ответную реакцию читателя, зрителя, слушателя. Что бы определить Ценностную характеристику Произведения.
Цитировать
Любая информация, получаемая органами чувств абстрактна и не несет команд, а команды формируются в результате внутренней интерпретации субъектом полученной информации.
Мы рассматриваем информацию, которая взаимодействует с носителем интеллекта. Следовательно, мы не можем отказываться от информации, как команды. Иначе невозможно точно описать механизмы реакции на информацию, процесса обучения и накопления интеллекта. Покажу откуда это следует. Рассмотрим Ваше высказывание:
команды формируются в результате внутренней интерпретации субъектом полученной информации.
Если строго следовать логике этого высказывания, то новорожденный уже обладает достаточным интеллектом, необходимым для восприятия, например, произведений. И он сам решает, на какую информацию ему надо реагировать, а на какую нет. Отсюда, в частности следует, что при рождении у человека уже есть некая структура (назовем ее Душа), внутреннее устройство которой не зависит от прожитого опыта (обучения). Однако, практика показывает, что это не так, а практика является критерием истины. Следовательно, это высказывание ложное.
Ложная посылка в этом высказывании либо в том, что новороджденный является субъектом, либо в том, что командами информация становится после интерпретации её субъектом. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что новорожденный тоже является субъектом? В противном случае придется определять момент времени, когда новорожденный становится субъектом. Если новорожденный всегда с момента рождения является субъектом, то остается неверное определение момента превращения информации в команду. Пользуясь понятием пассивной информации (данных) невозможно объяснить, например, сновидения, обучение, гипноз, психическую коррекцию.
Если же считать, что любая поступающая на вход носителя интеллекта информация является командой (активная информация), то все сразу становится на свои места. Команды субъектом либо выполняются, либо игнорируются потому, что либо он не может их выполнить, либо он не может их воспринять (интерпретировать). И все три вида реакции  объясняются единым механизмом: накопленным опытом (обучением, структурой мозга).
Я же уже рисовал структурную схему, в которой есть вход (глаза, уши  и т.д.), управляющая таблица (мозг), обратная связь с задержкой (мысленное эхо) и исполнительные механизмы (мышцы). В этой схеме команда (информация) СНАЧАЛА потупает на вход управляющей таблицы (мозг), и только пройдя через управляющую таблицу (как речевой сигнал через коммутатор АТС) либо перенаправляется соответствующим исполнительным механизмам (мышцам), либо игнорирется, либо поступает в цепь обратной связи для изменения структуры управляющей таблицы (обучение, генерация Идеи).
Отсюда, в частности, появляется понятие единичной Идеи, как единицы измерения интеллекта. Словосочетание "единичная Идея" можно заменить придуманным термином, как это было сделано со словами бит, байт, кварк и т.д.
« Последнее редактирование: 26 Июнь 2003, 23:04:18 от Urix » Записан
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #33 : 27 Июнь 2003, 08:46:39 »

Однако много всего.
На счёт оригинальности и творчества.
Интересно, ведь творчество не всегда оригинальность и орининальность не всегда творчество Первое, я нарисовал картину, вернее не нарисовал, а срисовал её с другой и чего-нибудь там подправил, оригинально? Нет. Второе, я воткнул две веточки в землю, получилась композиция, орининально? Возможно, однако, творчество? Нет.
Хотя если посмотреть на определения, то:
Творчество - это некое создание новых, до этого не известных материальных ценностей.
Оригинальность - критерий определения самомтоятельных, не похожих материальных ценностей.
Почему так происходит? Наверное нужно учитывать субъективное мнение, ибо каждый по своему определяет для себя материальные ценности на предмет творчества и оригинальности, а вообще творчество должно включать в себя понятие оригинальности, потому что без последнего его не будет.

Цитировать
Для объединения мне пришлось исключить Творчество и Оригинальность и заменить их Произведением, дав соответствующее определение понятия Произведение

Интересно, а произведение всегда ли будет обладать этими критериями? Я считаю что не всегда, ведь компиляция - это произведение, однако, где здесь творчество?
Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #34 : 27 Июнь 2003, 12:39:03 »

Опять Вы, Urix, всего намешали.

По поводу Ваших логических ошибок - читайте предыдущие письма, я Ваши ошибки там указывал.
По поводу новорожденного. Каким образом новорожденный интерпретирует полученную информацию известно психологии и биологии уже очень давно - рефлексы, инстинкты и т.п. Новорожденный не рождается с "чистым" мозгом - это уже доказано много лет назад. Душа и прочие Ваши домыслы тут не причем. Так что вся Ваша теория насчет команд могла бы кого-то убедить только в веке семнадцатом. Но это мы отвлекаемся, все это можно прочитать в школьных учебниках по биологии.

>Для объединения мне пришлось исключить Творчество и >Оригинальность и заменить их Произведением.

Вот еще пример логически противоречивого высказывания. Творчество - это вид деятельности, оригинальность - качество, а произведение объект. Произвести предлагаемую операцию над ними в принципе невозможно. Логически несостоятельно это высказывание и по сути. Мы говорим об оценке творческого характера (произведения\деятельности) или оригинальности произведения для целей определения охраноспособности; Вы же предлагаете заменить критерий охраноспособности объекта самим объектом.

Уважаемый Dust,

Понятия творчества, оригинальност и т.п. появились в авторском праве не потому, что они точно характеризуют какой-то объект или явление. Причина была одна. Существуют объекты, которым нужно придать оборотоспособность. В то же время это нужно сделать так, чтобы удовлетворить некое чувство "справедливости", существующее в обществе, выражающееся в том, чтобы как-то вознаградить человека, принесшего пользу обществу. Одним вариантом может быть выдача индивидуального вознаграждения (например, в форме привилегии или премии и т.п.). Другим подходом является попытка как-то формализовать момент "пользы". Соответственно охрана результатов творческой деятельности базируется на подразумеваемой посылке, что творческая деятельность полезна обществу.  Использование критерия "оригинальности" соответственно базируется на предположении, что "оригинальные" произведения полезны обществу. Безусловно, каждая из таких посылок ущербна в определенном отношении, поэтому вполне можно предложить и другие посылки, с тем, чтобы ввести более удобные критерии оценки охраноспособности произведения.
Естественно, что результаты применения критериев будут не совпадать, как это Вы верно заметили. Но этого и не требуется. Задача в том, чтобы найти объективный критерий, позволяющий максимально удобно определять охраноспособность\неохраноспособность произведения, а не в том, чтобы назвать все произведения в качестве охраноспособности.

Теперь по соотношению понятия оригинальности и творчества. Творческая деятельность может привести и к созданию неоригинального произведения если автор не знает о таком произведении. Случаи независимого создания произведений "сходных до степени смешения" хорошо известны. Поэтому включать "оригинальность в творчество" будет неверно. Другое дело, что критерий оригинальности произведения может использоваться как дополнительный при оценке охраноспособности произведения.
Записан
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #35 : 27 Июнь 2003, 14:17:46 »

Хорошо. Про оборотоспособность, надо иметь ввиду, что только объективно выраженный результат интеллектуальной собственности может участвовать в экономическом обороте, поэтому идея никак не укладывается в это. Это важно с точки зрения экономической стороны.
А теперь на счёт определения критерий творчества, каким образом найти их, ведь опять таки играет большую роль субъективное мнение? Однако, уже сейчас скажу, что объективных критериев не будет, но подумать об этом стоит
P.S. На выходных меня не будет в городе, поэтому продолжу в понедельник
P.P.S. Urix, проверьте личные сообщения Подмигивающий
Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #36 : 27 Июнь 2003, 15:31:59 »

Ну во-первых, идея может быть реализована в определенном продукте (как происходит с изобретениями). А во-вторых, есть еще оборот самих исключительных прав.

>А теперь на счёт определения критерий творчества, каким >образом найти их, ведь опять таки играет большую роль >субъективное мнение?

Мы про что говорим, что критерий определения творческого характера деятельности или творческого характера произведения? В первом случае - это скорее всего будет объективный критерий, во втором - субъективный. Многое зависит от определения творчества и творческого характера. А субъективизм оценки судьи - это уже дело другое. Вряд ли закон скажет: "творческий характер имеет произведение в случае, если судья посчитает, что это так"
Вспомните понятия объективной и субъективной стороны, используемые в гражданском и уголовном праве. Эти понятия не зависят от субъективизма судьи.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #37 : 27 Июнь 2003, 18:07:14 »

Цитировать
По поводу Ваших логических ошибок - читайте предыдущие письма
Виталий! Я на примере анализа Вашего высказывания показал логическое противоречие в нем и объяснил причину его появления. Поэтому, пожалуйста, найдите у меня противоречивое высказывание и приведите его анализ.
Цитировать
Каким образом новорожденный интерпретирует полученную информацию известно психологии и биологии уже очень давно - рефлексы, инстинкты и т.п.
Виталий! Тогда дайте объяснение того, что такое рефлекс и что такое инстинкт. А заодно стоит еще объяснить, как появляются рефлекс и инстинкт и как они исчезает. И еще определеить, как из двух клеток с половинным набором хромосом в мозгу зародыша закладываются инстинкты. Только без IDEM PER IDEM. Остается только пожелать Вам успехов в этом начинании в рамках классических воззрений. Веселый
Цитировать
Вот еще пример логически противоречивого высказывания. Творчество - это вид деятельности, оригинальность - качество, а произведение объект.
Никакого противоречия. Я же сразу сказал, что для объединения двух различных систем высказываний (объединение невозможно без устранения логических противоречий) мне пришлось исключить Творчество и Оригинальность и заменить их Произведением. Вы читатйте внимательно то, что я пишу.
Цитировать
творческая деятельность полезна обществу
Особенно, когда это касается Хиросимы. Создание первой (оригинальной) атомнной бомбы - творческий процесс. Думаю, что никто с этим не будет спорить. А вот "полезность" бомбы - вопрос еще тот.
Поэтому, для исключения субъективных оценок приходится отказываться от понятий Творчество и Оригинальность и заменять их понятием Произведение. Такая замена сразу дает еще и возможность точно установить момент времени, когда начинаются отношения (момент появления Произведения). С Творчеством этого сделать нельзя. А Оригинальность надо еще доказывать. Кроме того, появляется возможность дать ответ на следующий вопрос: является или не является каждый экземпляр произведения самостоятельным произведением?
Цитировать
только объективно выраженный результат интеллектуальной собственности может участвовать в экономическом обороте, поэтому идея никак не укладывается в это
Dust! Холст стоит, к примеру, 25 рублей. Картина, написанная на этом холсте стоит уже 1000 рублей. Зафиксированная (красками) в Произведении (на носителе-холсте) Идея (информация) создает новую Ценность для этого холста.
Цитировать
Я считаю что не всегда, ведь компиляция - это произведение, однако, где здесь творчество?
Компиляция (трансляция) - это процесс превода с одного языка на другой. Если оригинал произведения на оригинальном языке является результатом творческого труда, то и точный перевод произведения на другой язык так же является результатом творческогго труда, поскольку содержит в себе... А вот что содержат в себе оригинальное произведение и его преревод на другой язык? И содержат ли это "нечто" вообще? А может перевод уже не является результатом творческого труда? На эти вопросы стоит ответить.
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2003, 18:20:27 от Urix » Записан
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #38 : 27 Июнь 2003, 19:15:45 »

Вот, под компиляцией я имел ввиду некий сборничек.

А вот что содержат в себе оригинальное произведение и его преревод на другой язык? И содержат ли это "нечто" вообще? А может перевод уже не является результатом творческого труда? На эти вопросы стоит ответить.

А вот и пример: Есть книга в Англии - таких там миллионы и как сказал Виталий: "Творческая деятельность может привести и к созданию неоригинального произведения если автор не знает о таком произведении. Случаи независимого создания произведений "сходных до степени смешения" хорошо известны". Так вот, в Англии она представим не творческий результат, а вот перевели на русский - результат, т.к. такая книга у нас первая. Перевод является творческой деятельностью, т.к. он создание нового произведения.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #39 : 27 Июнь 2003, 19:55:47 »

Цитировать
Перевод является творческой деятельностью, т.к. он создание нового произведения.
Dust! Я же не зря делал утверждение, что Произведение - это Идея автора, овеществленная (закодированная на материальном носителе в виде информации) в форме, предназначенной для восприятия ее другим лицом. Т.е., Произведение содержит в себе информациею об Идее в таком виде, который позволяюет восстановить подобную структуру (Идею) в мозгу читателя, слушателя, зрителя.

Что касается перевода. Оригинальное произведение содержит в себе описание Идеи. При переводе описание Идеи сохраняется, иначе переведенное Произведение (согласно моему определению) перестает содержать в себе Идею Оригинального Произведения и перестает быть Произведением. Отсюда следует, что перевод с одного неформального языка на другой может содержать в себе творчество, необходимое для точного (неискаженного из-за особенностей языков) изложения Идеи оригинального произведения. А перевод с одного формального языка на другой творчеством являться не будет, поскольку выполняет его машина (железка). Но, полученная в результате программа все равно будет содержать заложенную программистом в оригинал (исходные тексты) Идею.
Попробуйте с точки зрения общепринятых воззрений, изложенных в ЗоАП, объяснить, почему перевод с одного языка на другой является произведением. Скорее всего Вы "упрётесь" в аксиоматическое задание этого свойства перевода. Т.е., будет сказано Перевод является произведением. Без объяснения откуда это следует.

Вот поэтому и приходится вводить Идею, которая сама объектом авторского права не является, а ее воплощение в виде информации на носителе (Произведение) - является. Отсюда, после создания Произведения и при считывании информации с носителя другим субъектом происходит распространение Идеи и возникают отношения между автором и слушателем, зрителем, читателем из-за создания Идей в их мозгах (воздействие Произведения на субъекта). Эти отношения и должно регулировать авторское право.

Если отказаться от понятия Идея, то Вам придется признать (хотите Вы этого или нет), что и калькулятор (компьютер - большой калькулятор) тоже является субъектом авторского права. Или признавать, что программы объектом авторского права не являются.
Цитировать
под компиляцией я имел ввиду некий сборничек
С точки зрения моих определений, сборник, справочник, энциклопедия автоматически (по умолчанию) являются Произведениями, поскольку содержат в себе, как минимум, Идею упрощенного (ускоренного) поиска других Идей.
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2003, 20:52:42 от Urix » Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 8   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

Произвольная ссылка:

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines