Форум ''Интернет и Право''
20 Февраль 2020, 22:43:28 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 8   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Основные определения АП  (Прочитано 19384 раз)
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #40 : 27 Июнь 2003, 21:12:34 »

А вот и не знаю. Перевод - это не тупая интерпритация текста на ином языке, это может быть и творчество. Юрий, представьте стих на китайском и перевод его на русский. Это не просто высматривание в словаре слов и сопоставление, а слова нужно подобрать, выстроить рифму и т.д. Механичеким переводом будет перевод, например, в Promt`e. перевод по типу: "Я есть хороший человек"
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #41 : 27 Июнь 2003, 21:23:55 »

Владимир! Мы говорим об одном и том же.
Цитировать
представьте стих на китайском и перевод его на русский
Вы говорите о неформальных языках. Я же уже объяснил, почему перевод Произведения с одного неформального языка на другой содержит в себе результат творческого труда переводчика. Ему необходимо максимально точно передать на другом языке заложенную в Произведении на оригинальном языке Идею. Это предполагает адаптацию (неформальную трансляцию) Идеи к новой языковой среде.

А вот для формальных языков (Fortran, Basic, C, язык машинных команд) процесс перевода творчеством не является по определению. Однако, результат перевода содержит в себе Идею, как результат творческого труда программиста, которая абсолютно точно (из-за свойств формальных языков) транслируется в язык машинных кодов из исходных текстов программы, написанных программистом.
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2003, 23:20:50 от Urix » Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #42 : 27 Июнь 2003, 21:28:40 »

>Виталий! Я на примере анализа Вашего высказывания >показал логическое противоречие в нем и объяснил >причину его появления. Поэтому, пожалуйста, найдите у >меня противоречивое высказывание и приведите его >анализ.

Насколько я понял, Вы просто подменили слова в моем высказывании - я говорил об объективном и субъективном критериях оценки явления, а вы это подменили объективным или субъективным характером явления.

>Виталий! Тогда дайте объяснение того, что такое рефлекс >и что такое инстинкт.

Возьмите учебник и спишите оттуда. Это предмет наук биологии и психологии.

>Никакого противоречия. Я же сразу сказал, что для >объединения двух различных систем высказываний >(объединение невозможно без устранения логических >противоречий) мне пришлось исключить Творчество и >Оригинальность и заменить их Произведением. Вы >читатйте внимательно то, что я пишу.

Я прочитал все Ваше высказывание. Логическая ошибка заключается в том, что замена охватывает разноплановые объекты, которые сопоставлять нельзя. Задача стоит в определении критерия охраноспособности произведения, а Вы просто обходите этот вопрос строя "пустое" определение.

>Особенно, когда это касается Хиросимы. Создание первой >(оригинальной) атомнной бомбы - творческий процесс. >Думаю, что никто с этим не будет спорить. А >вот "полезность" бомбы - вопрос еще тот.

Я и говорил об ущербности всех используемых критериев. А насчет полезности - естественно, что в любом явлении есть и плюсы и минусы. Если общество платит ученым за разработку атомных бомб, значит оно считает такую деятельность общественно полезной.

>
>Поэтому, для исключения субъективных оценок приходится >отказываться от понятий Творчество и Оригинальность и >заменять их понятием Произведение.
Для того, чтобы определить, охраноспособно ли произведение надо исключить критерии оценки (которые могут быть субъективными) и заменить их произведением? Так по Вашему?

>Компиляция (трансляция) - это процесс превода с одного >языка на другой.
Что Вы, Urix! Компиляция и трансляция - это разные процессы. Вам то уж это должно быть хорошо известно!  

>Попробуйте с точки зрения общепринятых воззрений, >изложенных в ЗоАП, объяснить, почему перевод с одного >языка на другой является произведением.

Элементарно. Если используем критерий творческого характера деятельности: "потому что деятельность переводчика является творческой". Через критерий оригинальности: "Потому что в результате деятельности переводчика создается оригинальная форма". Конечно, нельзя забывать, что произведение у нас в этом случае - производное.

>Если отказаться от понятия Идея, то Вам придется >признать (хотите Вы этого или нет), что и калькулятор>(компьютер - большой калькулятор) тоже является >субъектом авторского права. Или признавать, что >программы объектом авторского права не являются.

Скажу крамолу - программы объектом авторского права не являются. Это с точки зрения теории. Другое дело, что лоббисты интересов софтверных фирм насильно вставили программы в законы об авторском праве и теперь мы вынуждены с этим жить. Но принцип это не меняет - программы являются чужеродным для авторского права объектом.













Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #43 : 27 Июнь 2003, 21:46:33 »

Цитировать
Возьмите учебник и спишите оттуда. Это предмет наук биологии и психологии.
Ну нельзя же пользоваться теми понятиями, которые не определены.
Цитировать
я говорил об объективном и субъективном критериях оценки явления, а вы это подменили объективным или субъективным характером явления.
Как и для субъективного явления, для объективного явления субъективный критерий оценки может существовать только в нашем сознании. А вот для объективного явления всегда существует еденица его измерения (объективный критерий оценки, "в попугаях все-таки больше"), в то время как субъективное явление измерению не поддается. Ну нельзя же оперировать тем, что измерить нельзя.
Цитировать
Задача стоит в определении критерия охраноспособности произведения, а Вы просто обходите этот вопрос строя "пустое" определение.
Значит пока выпадает из системы высказываний потому, что пока не определено, а что же надо охранять. Все охранять нельзя. Что регулирует АП я для себя выяснил и Вам рассказал. Теперь надо выяснить, что охраняет АП, объект, цели и задачи охраны. Что и от чего охраняется.
А обходится мной этот вопрос стороной пока не определен объект охраны и виды посягательств (нарушений прав). Строить эту ветку системы высказываний нельзя, поскольку мне пока не ясен фундамент (объект защиты и от чего защищать).
Цитировать
Компиляция и трансляция - это разные процессы. Вам то уж это должно быть хорошо известно!
Потому и говорю, что они синонимы. Использование этих разных терминов для обозначения одного и того же явления сложилось в программировании исторически, из-за использования различных терминов различными школами программистов.  Трансляция (перевод), затем Компиляция (сборка) обычно являются составной частью единого процесса связывания в единое целое (линковка) из различных частей (подпрограмм) файла программы. Поэтому эти термины (в программировании) обычно являются синонимами из-за сложности реального разделения, когда и что происходит.
Цитировать
Если используем критерий творческого характера деятельности: "потому что деятельность переводчика является творческой".
Сразу же возникает новый вопрос: почему деятельность переводчика является творческой? Давайте не будем прерываться, один раз надо дойти до аксиом в высказываниях. Как только начнется IDEM PER IDEM, значит мы добрались до аксиом (следстви из теоремы Гёделя).
Цитировать
программы являются чужеродным для авторского права объектом.
Это если рассматривать их с точки зрения ныне действующих общепринятых воззрений. А вот если принять мои определения Идеи и т.д., то все сразу становится на свои места и сразу понятно, почему все-таки программы являются объектом авторского права.
Не принимайте слишком серьезно то, что я говорил в общих обсуждениях. Я так показывал всем логические противоречия в ЗоАП и следствия из них и заставлял над этим задумываться.
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2003, 22:09:17 от Urix » Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #44 : 27 Июнь 2003, 22:09:31 »

>>Возьмите учебник и спишите оттуда. Это предмет наук >>биологии и психологии.
>Ну нельзя же пользоваться теми понятиями, которые не >определены.

А почемы Вы решили, что они там не определены?Определены. А я не могу давать определения для всех существующих наук - специалисты сделают это лучше.

>Что регулирует АП я для себя выяснил и Вам рассказал. >Теперь надо выяснить, что охраняет АП, объект, цели и >задачи охраны. Что и от чего охраняется.
>А обходится мной этот вопрос стороной пока не определен >объект охраны и виды посягательств (нарушений прав).

Что то уж очень темно Вы выражаетесь. Посмотрите, что Вы пишите: "вопрос объекта охраны ("что охраняет АП") мной обходится пока не определен объект охраны".


>>Компиляция и трансляция - это разные процессы. Вам то >>уж это должно быть хорошо известно!
>Потому и говорю, что они синонимы. Использование этих >разных терминов для обозначения одного и того же >явления сложилось в программировании исторически, из-за >использования различных терминов различными школами >программистов.

Даже если кто-то называет трансляцию компиляцией, а кто-то компиляцию - трансляцией это не означает, что два разных процесса объединяются в один.

>>Если используем критерий творческого характера >>деятельности: "потому что деятельность переводчика >>является творческой".  
>Сразу же возникает новый вопрос: почему деятельность >переводчика является творческой?

Так следует из используемого ныне критерия (Вы же сами просили найти обоснование исходя из ЗоАПа). А дальше идти смысла нет - мы же не поправки в ЗоАП обсуждаем. А вот будет ли деятельность переводчика считаться творческой исходя из разрабатываемой нами концепции определится когда мы перейдем собственно к вопросу творчества.

>Как только начнется IDEM PER IDEM, значит мы добрались >до аксиом (следстви ез теоремы Гёделя)
Появление IDEM PER IDEM свидетельствует о наличии логической ошибки, а не нахождении аксиомы. Вообще, таким путем аксиомы не найти - поскольку аксиомы это не объективное явление, а высказывания которые сознательно кладутся в основание теории ее разработчиком (соответственно, для каждой теории каждого автора будут свои аксиомы). Начинать надо с аксиом, а не кончать ими.

>>программы являются чужеродным для авторского права >>объектом.
>Это если рассматривать их с точки зрения ныне >действующих общепринятых воззрений.
Поскольку иное записано в законе, то так сказать нельзя. Для меня программы являются чужеродным объектом для авторского права не потому, что так "общепринято" (это не так), а потому, что я лично пришел к такому выводу. А то, что к такому же выводу приходят и другие - это иной вопрос.

>А вот если принять мои определения Идеи и т.д., то все >сразу становится на свои места и сразу понятно, почему >все-таки программы являются объектом авторского права.

Как раз Вашему определению это не соответствует, поскольку программа предназначена для достижения технического эффекта, а не восприятия ее человеком.







>

Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #45 : 27 Июнь 2003, 22:42:11 »

Цитировать
А почемы Вы решили, что они там не определены?Определены. А я не могу давать определения для всех существующих наук - специалисты сделают это лучше.
Вот то-то и оно, что если пользоваться действующими определениями, невозможно выяснить, что есть что. Приходится задавать аксиоматически. И определения получаются (в силу неформальности русского языка) расплывчатыми, многозначными. Неточными. А ими потом приходится оперировать. И получается такая каша...
Цитировать
"вопрос объекта охраны ("что охраняет АП") мной обходится пока не определен объект охраны".
Хорошо. Поправляюсь. Иерахию высказываний, базирующихся на аксиомах охраны, я не рассматриваю потому, что пока не заданы эти аксиомы охраны.
Цитировать
Даже если кто-то называет трансляцию компиляцией, а кто-то компиляцию - трансляцией это не означает, что два разных процесса объединяются в один.
Я с Вами почти согласен, но так исторически сложилось из-за сложности разделения процесса на разные части еще в самом начале программирования. Когда компьютеры были еще ламповыми. Причем, после создания математической теории формальных языков разделять стало вообще невозможно. Эти термины слились в одно действие: работу автомата синтаксического анализа.
У юристов свои "хвосты истории", у программистов - свои.
Цитировать
А дальше идти смысла нет - мы же не поправки в ЗоАП обсуждаем.
Есть смысл. Для того, что бы выяснить, что в ЗоАП неправильно (логически противоречиво). И уже базируясь на этом знании строить своё, непротиворечивое, без логических изъянов.
Цитировать
Появление IDEM PER IDEM свидетельствует о наличии логической ошибки, а не нахождении аксиомы.
Теорема Гёделя доказывает, что любая система высказываний обладает неполнотой. Следствиями из теоремы выясняется, что одним из проявлений неполноты является IDEM PER IDEM, замыкание системы высказываний. Так, если два или более высказывания в некоей системе высказываний дают в результате IDEM PER IDEM, то для преодоления этого логического противоречия одно из этих высказываний "назначается" аксиомой для рассматриваемой системы высказываний.
Цитировать
Для меня программы являются чужеродным объектом для авторского права не потому, что так "общепринято" (это не так), а потому, что я лично пришел к такому выводу. А то, что к такому же выводу приходят и другие - это иной вопрос.
В 1999 году и я думал, что программы не являются объектами авторского права. Чуть позже, после более точного анализа, я изменил свою точку зрения. ERRARE HUMANUM EST.
Цитировать
Как раз Вашему определению это не соответствует, поскольку программа предназначена для достижения технического эффекта, а не восприятия ее человеком.
Что Вы!!! Как раз соответствует. Возьмем хотя бы этот форум. Одна из Идей была создать удобный инструмент для общения людей. Скажете, что это не так?
Антон, ответьте, была ли такая Идея, когда создавался форум?
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2003, 23:06:06 от Urix » Записан
yuriyah
Специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3369


Ох я дурень старой, голова с дырой (с) Морозко


E-mail
« Ответ #46 : 30 Июнь 2003, 12:08:47 »

Давайте все же возьмемся за определение юридических понятий, господа! Я понимаю, что в споре рождается истина, но только в споре предметном.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #47 : 30 Июнь 2003, 21:24:52 »

Несколько определений я дал. И обосновал, надеюсь, почему получились именно такие определения.
Пожалуйста, высказывайтесь по существу определений, вне зависмости от того, насколько они соответствуют ныне действующим воззрениям. Или предлагайте свои. И еще нужны аксиомы охраны (что и от чего охранять). Мы же создаем новую концепцию, привлекая все известное на данный момент Знание. Определение патентного права привожу для того, что бы можно было разгранияивать объекты АП и ПП.

Патентное Право регулирует отношения, возникающие между субъектами в процессе фиксации новизны Идей (и дальнейшем их использовании)

Авторское Право регулирует отношения, возникающие между субъектами в процессе распространения Идей (после их фиксации в виде Произведений)

Произведение - это Идея автора, зафиксированная (овеществленная, закодированная на материальном носителе информация об Идее) в форме, предназначенной для восприятия ее другим лицом
« Последнее редактирование: 30 Июнь 2003, 21:28:25 от Urix » Записан
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #48 : 01 Июль 2003, 08:59:19 »

Цитировать
Авторское Право регулирует отношения, возникающие между субъектами в процессе распространения Идей (после их фиксации в виде Произведений)

Между субъектами чего? Права или авторского права. Ведь если между субъектами, то возможно передача авторских прав от одного субъекта (области, села и т.д) другому, что хотя не противоречит, но на мой взгляд, нелепо.
А Идея включает из вашего определения понятие информация?

Цитировать
Произведение - это Идея автора, зафиксированная (овеществленная, закодированная на материальном носителе информация об Идее) в форме, предназначенной для восприятия ее другим лицом

Тогда необходимо дать определения автора. "...для восприятия ее другим лицом" Что можно понимать под "лицом"? Возможно "Субъектом АП"

P.S. Urix письмо выслано
Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #49 : 01 Июль 2003, 10:14:55 »

Определения, увы, не подходят...

>Патентное Право регулирует отношения, возникающие >между субъектами в процессе фиксации новизны Идей (и >дальнейшем их использовании)

Что это за фиксация новизны идей? Имеется в виду экспертиза Роспатента? Роспатент не фиксирует новизну, а определяет охраноспособность объекта. Использование происходит не идеи, а технического решения. Не каждое новое изобретение охраняется. Как правильно отметил Dust "субъекта" просто не бывает, субъект всегда "чего-то". И т.п. и т.д.

>Авторское Право регулирует отношения, возникающие >между субъектами в процессе распространения Идей >
(после их фиксации в виде Произведений)

Авторское право это не регулирует и регулировать не может. Например, Вы излагаете тут свои идеи. Я напишу статью на тему авторского права. Могу сослаться - идея Urixa. Могу не сослаться. Гонорар получу один. Контроль за распространением статьи будет у меня и т.п. Авторскому праву до Вас, Urix, в этом случае дела нет. АВторское право регулирует распространение формы изложения идеи, а не самой идеи. Если идея не является предметом патентного права (т.е. не носит технический характер) то у нас действует свобода распространения идей - право этот процесс не регулирует (кроме отдельных особо конфликтных случаев - призывы к свержению существующего строя, оскорбления и т.п.). Так что и это определение не отражает объекта исследования.

>Произведение - это Идея автора, зафиксированная>(овеществленная, закодированная на материальном >носителе информация об Идее) в форме, предназначенной >для восприятия ее другим лицом

Вы строете определение не по правилам логики. Есть определенные законы построения определений, выработанные столетиями и базирующиеся на постулатах формальной логики. Если Вы пишите "Объект А. - это объект Б. со следующими свойствами", то это означает, что объект Б. является видовой разновидность понятия А. Поэтому Ваше определение означает, что "произведение" является разновидностью "идеи". Для того, чтобы построить определение правильно, Вы должны понять в какое множество входит "произведение" в качестве подмножества - ну уж никак в множество "идеи". Я бы предложил рассмотреть множество "фиксаций", но, возможно, Вы найдете и лучший вариант.  

Наконец, по поводу восприятия формы. Еще раз, не каждая форма может быть воспринята непосредственно человеком, не каждая форма которая может быть воспринята человеком предназначена для этого. Как я указывал ранее, компьютерные программы не предназначены для восприятия их человеком. А Ваши ссылки на цели, которые преследовал их автор (как указанная Вами цель Антона создать удобный инструмент для общения) не имеет к авторскому праву никакого отношения. С таким же успехом Антон мог иметь цель заработать деньги, прославиться, приобрести новых клиентов и т.д. и т.п., но что он хотел достичь не имеет значения для авторского права. Очевидно, что Вы смешиваете цели, мотивы, идеи, форму идей и т.д. в кучу.

Записан
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 8   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

На правах рекламы:

Произвольная ссылка:

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines