Форум ''Интернет и Право''
10 Декабрь 2019, 03:40:09 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 8   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Основные определения АП  (Прочитано 19209 раз)
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #10 : 23 Июнь 2003, 21:30:20 »

Антон:
Предметом чего? Предметом авторского права? Отношения - ты имеешь в виду общественные отношения?

Если так, то думаю, общественные отношения не могут быть предметом авторского права. Общественные отношения являются объектом, а не предметом правового регулирования.

Urix: очень интересное определение. Но есть ряд недостатков. Идей в произведении может быть много. Далее - мы должны оценивать произведение с точки зрения охраноспособности не привлекая автора (оценка должна быть объективной), а если мы выдвигаем наличие идеи в качестве критерия, то без участия автора мы не сможем понять, какие идеи он там реализовал (идея ведь явление субъективное, я могу придумать нечто новое, которое объективно уже известно, таким образом "идеей" она будет с моей точки зрения, а другие люди даже не поймут, что здесь была идея). В отличие от этого при использовании понятия "творчества" используется объективный критерий. Вот в этом конфликте объективных и субъективных моментов и заключается главная слабость Вашего определения.

Наконец, по поводу формы, воспринимаемой другим лицом. Это был распространено в законах 19 века, а потом от этого повсюду отказались ввиду появления объектов, восприятие которых невозможно без посредничества технических средств. То есть существует множество форм, которые не могут быть восприняты человеком непосредственно, а только после преобразования с помощью техники. Это нужно было бы уточнить в определении.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #11 : 23 Июнь 2003, 21:38:35 »

Цитировать
Далее - мы должны оценивать произведение с точки зрения охраноспособности не привлекая автора (оценка должна быть объективной), а если мы выдвигаем наличие идеи в качестве критерия, то без участия автора мы не сможем понять, какие идеи он там реализовал (идея ведь явление субъективное, я могу придумать нечто новое, которое объективно уже известно, таким образом "идеей" она будет с моей точки зрения, а другие люди даже не поймут, что здесь была идея)
Виталий! Я же не зря написал "в форме, предназначенной для восприятия ее другим лицом". Если другое лицо не восприняло Произведение, то что ни делай, а для этого лица это Произведение не будет Произведением. Если, конечно, впоследствии не привить этому лицу спсобность восприятия таких Идей (обучить это лицо, воспитать чувство прекрасного).

Это определение предполагает обязательное существование института экспертов.

Цитировать
потом от этого повсюду отказались ввиду появления объектов, восприятие которых невозможно без посредничества технических средств
Отлично. Но Идеи, заложенные в Произведении воспринимает не техническое средство, а Человек. Техническое средство только предназанчено для преобразования (декодирования) Произведения к виду, удобному для восприятия Человеком (его мозгом). Согласитесь, что и кадр кинопленки и кадр из MPEG, в конечном итоге - картинка (изображние), которое прекрасно воспринимается глазом Человека. Хотя изображение на кадре кинопленки можно рассмотреть глазом Человека, а кадр в самом файле MPEG - уже нет. Восприятие Произведения Человеком необходимо специально оговаривать, дабы не было в дальнейшем путаницы из-за форм хранения Произведения.

Смотрите, как получается: пока Информация не воздействует на органы чувств Человека (зрение, осязание, обоняние, слух), она является пассивными данными. Или просто Информацией. Но, как только эта информация начала воздействовать на органы чувств, то она стала активными данными (командой). Или Произведением. Поэтому, что кадр кинопленки, что файл MPEG - суть одно и то же - код, в котором закодировано Произведение. Произведением оно становится после преобразования Информации к виду, удобному для восприятия Человеком. Достаточно взять и рассмотреть один и тот же художественный фильм на кинопленке и запакованный в MPEG.
« Последнее редактирование: 23 Июнь 2003, 23:04:15 от Urix » Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #12 : 23 Июнь 2003, 22:03:26 »

По первому пункту - произведение не может быть охраноспособным или неохраноспособным в зависимости от мнения конкретного читателя (зрителя и т.п.). Оно должно признаваться охраноспособным или неохраноспособным вообще - в этом заключается свойство "нормативности".

По второму пункту: я про это и говорю. Ваша мысль вполне интересна, но реализация неверна, поскольку Вы пишите "форма, предназначенной для восприятия другим человеком". Пишите тогда об "идее, предназначенной для восприятия другим человеком" или нечто другое, а сама по себе форма, может быть и не предназначена для непосредственного восприятия другим человеком
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #13 : 23 Июнь 2003, 22:14:43 »

Цитировать
"идее, предназначенной для восприятия другим человеком"
Виталий! Человечество научилось передавать накопленные изменения структуры своего мозга себе подобным посредством информации. Если Идея - это органическая и неотъемлемая составляющая мозга некоего субъекта, то передача Идеи (перестроение мозга другого субъекта) возможна посредством обмена информацией. Для этого нет необходимости вскрывать черепную коробку автора, вырезать из его мозга кусочек с Идеей и вживлять его другому субъекту. И нет необходимости помещать обучаемомго субъекта в полностью идентичную среду, которая вызвала рождение Идеи. Достаточно передать ему Идею в виде информации. Тем человек и отличается от остальных (низших) животных.
Цитировать
Оно должно признаваться охраноспособным или неохраноспособным вообще - в этом заключается свойство "нормативности"
Приведу опять пример с глиняным войском. До тех пор, пока люди его не раскопали, это Произведение в нашем сознании, как Произведение, отсутствовало. Его могли по незнанию уничтожить и экскаватором, и взрывом, и искуственным водоемом (плотиной). Но, как только археологи откопали это войско - все, оно автоматически стало произведением. Из-за того, что очень многие люди могут воспринять идею владения императором армией в загробном мире (достаточно простая идея скульптурного повторения оригинала). А вот знаменитые кипу (узелковая письменность индейцев майя) до сих пор не расшифрована и уничтожалась конкистадорами, как проявление ереси. Хотя, наверняка, в тех уничтоженных письменах были зашифрованы произведение, не менее интересные, чем, например, египетские письмена, Рамаяна, Библия и т.д. Приведу второй пример с "Черным квадратом" Малевича. И до Малевича люди рисовали квадраты, но это именно он первым выдвинул и реализовал Идею, что и очень простые фигуры могут вызывать сложные чувства. Так его "Черный квадрат" стал произведением.
« Последнее редактирование: 23 Июнь 2003, 23:05:36 от Urix » Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #14 : 24 Июнь 2003, 10:20:45 »

Urix,
Определяйтесь, что Вы хотите сказать. Либо говорите о восприятии формы, либо о восприятии идеи. Ваше определение будет принципиально различаться в зависимости от этого, поскольку это будет определять что мы охраняем в произведении.

>Приведу опять пример с глиняным войском. До тех пор, >пока люди его не раскопали, это Произведение в нашем >сознании, как Произведение, отсутствовало.

Повторю, правовая характеристика объекта должна определяться объективно. У Вас либо есть право на определенный объект, либо нет и каждый может установить наличие\отсутствие права. Поэтому Ваш подход для права принципиально неприемлем. Поймите, если я не понимаю какое-то произведение, это не значит, что в мире нет человека, который бы его понимал. Я проверить это не могу, это во-первых. Во-вторых, какой бы объект не был, всегда можно найти человека, который заявит, что он воспринял идею, заложенную автором (автора уже не спросишь, была ли такая идея или нет).

>И до Малевича люди рисовали квадраты, но это именно он >первым выдвинул и реализовал Идею, что и очень простые >фигуры могут вызывать сложные чувства.

Это Вы уж перестарались. Квадрат Малевича не несет идею, что "и очень простые фигуры могут вызывать сложные чувства". У определенной категории людей простые фигуры всегда вызывали сложные чувства независимо от того, кто нарисовал данную фигуру. С таким же успехом можно сказать, что идея Малевича была "что простые фигуры могут не вызывать сложных чувств". Какую идею вкладывал Малевич точно не известно, по крайней мере некоторые искусствоведы считают, что он хотел указать верхнюю точку развития искусства - максимальная простота рисунка и цвета. Ларионов же прямо говорил, что никаких идей в свои произведения не вкладывает, потому и называет "Композиция №...".

А насчет самой идее о чувствах и простых фигурах - так это еще с каменного века известно и нового тут ничего нет. Отсюда, в принципе, пошли и все натюрморты.




Записан
Dust
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 2717



« Ответ #15 : 24 Июнь 2003, 15:40:30 »

<Но, как только археологи откопали это войско - все, оно автоматически стало произведением>

Получается что если идею принимать за объект, то будет проблема с её донесением до слушателей. Неважно, войско существовало до того, как люди о нём узнали или после, суть идеи от этого не изменилась, она как была, так и есть, а ведь вы предлагаете идею признать, тогда почему стало произведением?
А что, если у вас есть идея и я подумаю также и расскажу её на площади в рупор, я что получается нарушаю ваши авторские права. А потом будет тягомотина за доказыванием.
Записан
yuriyah
Специалист
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 3369


Ох я дурень старой, голова с дырой (с) Морозко


E-mail
« Ответ #16 : 24 Июнь 2003, 16:55:16 »

Опять скатываемся в обсуждение посторонних вещей. Они имеют отношение к авторскому праву лишь постольку поскольку...
С понятием информации и идеи мы разбирались в другой теме.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #17 : 24 Июнь 2003, 18:02:41 »

Идея не является объектом авторского права, поскольку Идея является составной частью мозга автора. Так же, как и его рука или нога. И Идея не является произведением. Повторюсь:
Произведение - это Идея автора, овеществленная в форме, предназначенной для восприятия ее другим лицом.
Я же не зря привел и другле определение:
Произведение - это Идея автора, овеществленная (закодированная на материальном носителе в виде информации) в форме, предназначенной для восприятия ее другим лицом.

Овеществление происходит в виде (в форме) Произведения. Информация об Идее кодируется на носителе, который автоматически получает статус Произведения.

Это уже обсуждалось, но, видимо, придется опять повторить.
« Последнее редактирование: 24 Июнь 2003, 18:08:18 от Urix » Записан
Виталий К.
Специалист
Частый посетитель
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1628


Все не так как кажется


« Ответ #18 : 24 Июнь 2003, 18:47:23 »

Да, действительно, отклонились...

Если вернемся к определению, то предметом авторского права является форма организации информации (или идеи - в варианте Urixа). Однако понятно, что не в каждом случае охрана должна предоставляться. Критерием разграничения в настоящее время является творчество. Вот мы и вернулись к понятию творчества. Первое, с чем нужно определиться, будем ли мы говорить о произведении творчества (как раньше) или о произведении творческой деятельности (как сейчас), точнее о том, что будет первичным. Разница тут принципиальная. В первом случае вывод можно сделать только после завершения работы над произведением, во-втором - достаточно одной характеристики деятельности. Далее, в первом случае мы говорим об общественной оценке произведения; творческой же может быть деятельность и в случае, если то, что создает лицо другим уже давно известно (но лично ему неизвестно). Характерно, например, что Ионас говоря о "нетворческих" произведениях, указывает, что их создание не требует "оригинального производства" идей. Иначе говоря, имеется в виду общественная оценка подобных произведений, а не то, как смотрит на свое произведение автор. Мне кажется более корректным первый вариант.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #19 : 24 Июнь 2003, 19:08:46 »

Цитировать
предметом авторского права является форма организации информации (или идеи - в варианте Urixа).
Виталий! Я же нигде не говорил, что объектом АП является Идея. Я говорил, что Идея не может являться объектом АП по определения, т.к. является составной и неотъемлемой частью мозга автора (субъекта). Я говорил, что Информация об Идее кодируется на носителе, который автоматически становится Произведением, следовательно, объектом АП.

Т.е., что информация, содержащая в себе команды, исполнив которые другой субъект (читатель, зритель, слушатель и т.д.) строит такую же конструкцию (Идею) у себя в мозгу. Только так и никак иначе можно непротиворечиво объяснить тиражируемость Информации: если мы обменялись яблоками, то у нас останется по одному яблоку, если мы обменялись идеями, то у каждого станет уже по две идеи.

Цитировать
Критерием разграничения в настоящее время является творчество.
Вот именно - в настоящее время. Я предполагаю, что от использования понятия Творчество можно отказаться вовсе. Я же не зря привел определение Авторского Права.
Авторское Право регулирует процесс распространения между субъектами Идеи, овеществленной в виде Произведения.
« Последнее редактирование: 24 Июнь 2003, 19:24:06 от Urix » Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 8   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

Произвольная ссылка:

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines