Форум ''Интернет и Право''
29 Марта 2024, 15:31:32 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 12   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Глава 28 УК и "взлом ПО", "перепрошивка мобильных", "спам"  (Прочитано 42563 раз)
Igor Michailov
Модератор
Internet-law team
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 7261



« Ответ #60 : 15 Ноября 2005, 20:08:30 »

Цитировать
"Глокая куздра штеко булданула гвилого бокра и кудрячит  бокренка".

Urix, Вы просили привести сообщение не имеющее смысла. Я привел. Если вы понимаете его смысл - объясните нам.

Что-ж Вы нас сразу так отсылаете:
Цитировать
Неверно указанные сведения приводят к неверному результату работы процессора.

И что Вы вкладываете в термин "сведения"?

Сведения  = информация? Или все-таки не равно?
Записан

Юридические консультации.

Помощь в составлении жалоб и ходатайств.

Заверение контента сайтов, Интернет-страниц, электронной почты.
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #61 : 15 Ноября 2005, 23:34:30 »

Цитировать
Правда, учитывая, что авторское право считается подразделом информационного, мне следовало выразиться более чётко:
законодатель предпринял ряд преднамеренных усилий с тем, чтобы разделить сферы действия авторско-правового законодательства и законодательства об информации.
Смотрите, что получается. Если авторское право является подразделом права информационного, то разделить сферы авторского и информационного законодательства не получится, как бы Вы не старались. Часть не может быть больше целого и не может находиться за пределами этого целого, если она является его частью. Законодательство, регулирующие взаимоотношения субъектов авторского права может быть оформлено в виде отдельного закона или даже сборника законов (кодекса), но при этом оно все равно остается частью информационного законодательства, поскольку авторское право является частью информационного права.

Не путайте право и законодательство. Первое - теория, второе - набор законодательных актов. Так что подобные абстрактные рассуждения ни о чём не говорят. Тем более по сравнению с конкретными текстами законов.

Цитировать
1. Компьютерные программы не соответствуют определению информации, данному в законе «Об информации, информатизации и защите информации», более того, они отнесены законом к «средствам обеспечения информационных технологий».
Я не нашел в тексте закона эту норму. Откуда Вы ее взяли?

===
Статья 2. Термины, используемые в настоящем Федеральном законе, их определения
...
информация - сведения о лицах, предметах, фактах, событиях, явлениях и процессах независимо от формы их представления;
...
средства обеспечения автоматизированных информационных систем и их технологий - программные, технические, лингвистические, правовые, организационные средства (программы для электронных вычислительных машин; средства вычислительной техники и связи; словари, тезаурусы и классификаторы; инструкции и методики; положения, уставы, должностные инструкции; схемы и их описания, другая эксплуатационная и сопроводительная документация), используемые или создаваемые при проектировании информационных систем и обеспечивающие их эксплуатацию;

===

На носителе информации (CD, RAM, каналы электросвязи и т.д.) можно закодировать только информацию. Если программа не является информацией, то ее нельзя закодировать на носителе информации. Смеющийся Ее можно поместить (словечко из лексикона Виталия) на носитель, как, например кружку с пивом на CD-диск.

Вы снова путаете понятие "информация" из теории связи и бытовое понятие "информация", используемое в законодательстве.

Цитировать
Мои выводы совершенно правомерны, иначе уголовная ответственность наступала бы от действий штатных сотрудников информационной системы (ст. 272) или от действий авторов компьютерных программ, например FORMAT.COM (ст. 273).
Написание программ при анализе ст. 273 УК не является определяющим фактором, так как написать можно любую программу, но не за любую "посадят". Это самое различие между обычными и вредоносными програмами как раз и заключается в последствиях, описанных в ст. 272 и повторённых в ст. 273.
Для того, что бы посадили, необходимо сообщение о преступлении. Почитайте УК и УПК внимательно. Поэтому штатные действия штатных сотрудников как правило не влекут последствий, поскольку отсутствует нарушение прав правообладателя, в следствии чего отсутствует и сообщение о преступлении. Кроме того, программа с именем FORMAT.COM является штатной программой, если ее код не был модифицирован.

Во-первых, сообщение пострадавшей стороны обязательно совсем не всегда, в частности, при выявлении фактов нарушения авторских прав милиция принимает меры, не ожидая заявления пострадавшего правообладателя. Во-вторых, меня интересует принципиальная виновность/невиновность, а не практическая возможность/невозможность привлечь человека к ответственности.
Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #62 : 15 Ноября 2005, 23:56:43 »

Сергей, Вы совершенно зря забыли указать пятую эпостась - электронный документ (кстати, Российское законодательство насчитывает что-то около восьми определений термина "электронный документ").

Не думаю (скорее, даже уверен в обратном), что электронный документ имеет какое-то отношение к компьютерной программе. Это разные вещи.

Цитировать
Документ  в формате текстового редактора Word или Excel содержащий макросы - это  текст или программа?

Это сложный объект, состоящий из представления сведений в заданном формате и программ для ЭВМ (там сейчас уже не макросы, а программы на VBS)

Цитировать
При этом файл компьютерной программы вполне может содержать не только объектный код, но и текстовые данные, которые вполне могут относиться к термину "информация".

Правильнее наверное сказать, что кроме объектного кода программы как правило содержат данные, которые могут быть отнесены к термину "информация".

Если говорить в контексте ЗоАП, то да (...включая подготовительные материалы, полученные в ходе разработки программы для ЭВМ, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения Подмигивающий.
Ну и что? Даже если Вы выцарапаете из бинарника куски текста, изображений, звука и видео (это любой риппер делает), всё равно программу целиком к "документированной информации" Вы никак не отнесёте. Соответственно, мои выводы этим не опровергаются.

« Последнее редактирование: 16 Ноября 2005, 00:02:29 от Сергей Середа » Записан
Dmitry
Участник
**
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 630


Я не юрист, и даже не сын его.


« Ответ #63 : 16 Ноября 2005, 00:06:54 »

Ай времени нет, не знаю на что первым наброситься... Подмигивающий Ну наверное на этом...
Статья 2. Термины, используемые в настоящем Федеральном законе, их определения
...
информация - сведения о лицах, предметах, фактах, событиях, явлениях и процессах независимо от формы их представления;
...
средства обеспечения автоматизированных информационных систем и их технологий - программные, технические, лингвистические, правовые, организационные средства (программы для электронных вычислительных машин; средства вычислительной техники и связи; словари, тезаурусы и классификаторы; инструкции и методики; положения, уставы, должностные инструкции; схемы и их описания, другая эксплуатационная и сопроводительная документация), используемые или создаваемые при проектировании информационных систем и обеспечивающие их эксплуатацию;


Сергей, скажите пожалуйста, а свой вывод о несоответствии ПО определению информации на основе вышеуказанных положений закона, вы только в отношении ПО сделали, или в отношении "словари, тезаурусы и классификаторы; инструкции и методики; положения, уставы, должностные инструкции; схемы и их описания, другая эксплуатационная и сопроводительная документация" тоже?
Записан

Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #64 : 17 Ноября 2005, 11:27:27 »

Возник вопрос: существует ли реально действующий механизм по определению понятий? Или же наиболее удобным способом все же выступает правоприменительная практика? Дело в том, что понятия, в частности, "ЭВМ" надо определять и конкретизировать, иначе (судя по приведенному в качестве примера в Вашей работе деле "о перепрошивке телефона") мы скоро начнем утюги и пылесосы относить к ЭВМ, не говоря уже о холодильниках, подключенных к Интернету. По всей видимости, требуется так же и корректировка классификации ЭВМ, так как классическая классификация, на мой взгляд, является устаревшей и не соответствующей реалиям технического прогресса.

Относительно отнесения телевизоров и холодильников к ЭВМ: если управление "К" относит к ЭВМ даже кассовые аппараты (чтобы посадить тех, кто модифицирует фискальную память), то какие проблемы могут быть со стиральной машиной? В принципе, в этом плане мне нравится американский подход - они разделяют "компьютеры" и "контроллеры". Компьютеры - универсальные устройства для обработки данных, контроллеры - специализированные. Плюс, в продолжение этого подхода, можно делить все ЭВМ на те, которые взаимодействуют непосредственно с человеком и на те, которые взаимодействуют с датчиками и исполнительными механизмами.
Здесь, разумеется, потребуются уточнения, поскольку, и клавиатура является датчиком и монитор - исполнительным механизмом...
Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #65 : 17 Ноября 2005, 12:54:44 »

Ай времени нет, не знаю на что первым наброситься... Подмигивающий Ну наверное на этом...
Статья 2. Термины, используемые в настоящем Федеральном законе, их определения
...
информация - сведения о лицах, предметах, фактах, событиях, явлениях и процессах независимо от формы их представления;
...
средства обеспечения автоматизированных информационных систем и их технологий - программные, технические, лингвистические, правовые, организационные средства (программы для электронных вычислительных машин; средства вычислительной техники и связи; словари, тезаурусы и классификаторы; инструкции и методики; положения, уставы, должностные инструкции; схемы и их описания, другая эксплуатационная и сопроводительная документация), используемые или создаваемые при проектировании информационных систем и обеспечивающие их эксплуатацию;


Сергей, скажите пожалуйста, а свой вывод о несоответствии ПО определению информации на основе вышеуказанных положений закона, вы только в отношении ПО сделали, или в отношении "словари, тезаурусы и классификаторы; инструкции и методики; положения, уставы, должностные инструкции; схемы и их описания, другая эксплуатационная и сопроводительная документация" тоже?

Интересный комментарий. Давайте разбираться.
Полагаю, что "словари, тезаурусы и классификаторы; инструкции и методики; положения, уставы, должностные инструкции; схемы и их описания, другая эксплуатационная и сопроводительная документация" относятся к документированной информации. Однако, в указанном определении перечислены все объекты, относящиеся к определяемому термину "средства обеспечения автоматизированных информационных систем и их технологий". При этом определение состоит из двух частей: общей ("программные, технические, лингвистические, правовые, организационные средства ... используемые или создаваемые при проектировании информационных систем и обеспечивающие их эксплуатацию") и пояснительной ("программы для электронных вычислительных машин; средства вычислительной техники и связи; словари, тезаурусы и классификаторы; инструкции и методики; положения, уставы, должностные инструкции; схемы и их описания, другая эксплуатационная и сопроводительная документация"), которая раскрывает понятия "программные средства", "технические средства", "лингвистические средства", "правовые средства" и "организационные средства". Если мы сопоставим обе этих части, то получим:
"программные средства" == "программы для электронных вычислительных машин";
"технические средства" == "средства вычислительной техники и связи";
"лингвистические средства" == "словари, тезаурусы и классификаторы";
"правовые средства" == "инструкции и методики; положения, уставы, должностные инструкции";
"организационные средства" == "схемы и их описания, другая эксплуатационная и сопроводительная документация" - всё по учебнику АСУ.
Т.е. даже здесь программы для ЭВМ чётко отделены от документированной информации: программные и аппаратные средства указаны в самом начале определения, причём программные - на первом месте, за ними - технические, а только потом пошли документы. Если бы программы относили к информации, то первыми в определении должны были бы идти аппаратные средства, а за ними вся "записанная на них информация".

Поэтому получается следующая логическая схема:
1. Информация - сведения о событиях и фактах.
2. Программа - объективное представление совокупности данных и команд.
3. Данные и команды совсем не обязательно являются сведениями о событиях и фактах. Соответственно, можно усомниться в том, что закон относит программу для ЭВМ к информации.
4. Программы для ЭВМ явно упоминаются в другом определении того же закона, что говорит о том, что они выделяются в отдельную категорию объектов.
5. Исходя из этих посылок и было сделано предположение о том, что программа для ЭВМ не относится законом к информации.

Соглашусь, что посылки не позволяют утверждать о 100% верности этого предположения.

В свою очередь, попрошу Вас "прорисовать" при помощи отечественного законодательства хотя бы такую же по уровню доказательности цепочку, согласно которой можно сделать вывод о том, что программа для ЭВМ является сведениями о событиях и фактах (в особенности скомпилированная программа для ЭВМ) и, следовательно относится законом к информации.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #66 : 17 Ноября 2005, 16:24:43 »

Цитировать
Urix, Вы просили привести сообщение не имеющее смысла.
Я этого не просил. Еще раз внимательно прочтите то, что я просил. А просил я привести хотя бы одно сообщение, которое не является информационным. Т.е. такое сообщение, которое не содержит сведений о чем-либо.

В приведенном Вами сообщении есть сведения о том, что существует некая "куздра", что она "глокая", что... Дальше продолжите сами. Это сообщение тоже содержит информацию.
Цитировать
Вы снова путаете понятие "информация" из теории связи и бытовое понятие "информация", используемое в законодательстве.
Что-то я Вас не пойму. То Вы ссылаетесь на то, что право - это теория, а зкон - это практика, то вдруг ни с того ни с сего в теоретическиую часть начинаете замешивать бытовуху.

Давайте я Вам лучше анекдот в тему расскажу.
Стоят пионеры возле памятника Пушкину. Пионервожатый спрашивает Вовочку:
- Кому это, Вовочка, памятник поставлен?
- Тургеневу. Он "Му-му" написал.
- Нет. Это памятник Пушкину.
- Что-то я Вас ребята не пойму. "Му-му" Тургенев написал, а памятник Пушкину поставили.

А если серьезно, то докажите, что тексты программ этого форума, написанные на языке PHP, информацией не являются. Подмигивающий Это не бинарный код, но компьютер работает.
« Последнее редактирование: 17 Ноября 2005, 16:37:50 от Urix » Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #67 : 18 Ноября 2005, 01:34:35 »

Цитировать
Urix, Вы просили привести сообщение не имеющее смысла.
Я этого не просил. Еще раз внимательно прочтите то, что я просил. А просил я привести хотя бы одно сообщение, которое не является информационным. Т.е. такое сообщение, которое не содержит сведений о чем-либо.

В приведенном Вами сообщении есть сведения о том, что существует некая "куздра", что она "глокая", что... Дальше продолжите сами. Это сообщение тоже содержит информацию.

Следовательно, в приведённом изначально Игорем Михайловым сообщении "№:%:;:%;%:?%*:%:;" говорится о том, что есть некая "№", она ":" и "%", а ещё снова ":" и, более того, ";" и т.д. и т.п. Улыбающийся
Клёво! Улыбающийся

Цитировать
Вы снова путаете понятие "информация" из теории связи и бытовое понятие "информация", используемое в законодательстве.
Что-то я Вас не пойму. То Вы ссылаетесь на то, что право - это теория, а зкон - это практика, то вдруг ни с того ни с сего в теоретическиую часть начинаете замешивать бытовуху.

Я бы попросил Вас не заниматься софистикой...
Право - теория, закон - практика, в законе используется "бытовое" определение информации, а не принятое в (совсем другой) теории информации.

Цитировать
А если серьезно, то докажите, что тексты программ этого форума, написанные на языке PHP, информацией не являются. Подмигивающий Это не бинарный код, но компьютер работает.

А я с самого начала указал, что исходный текст программы является информацией и я с этим не спорю. Так что тут нам делить нечего.
« Последнее редактирование: 18 Ноября 2005, 01:58:58 от Сергей Середа » Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #68 : 18 Ноября 2005, 01:56:59 »

Цитировать
Следовательно, в приведённом изначально Игорем Михайловым сообщении "№:%:;:%;%:?%*:%:;" говорится о том, что есть некая "№", она ":" и "%", а ещё снова ":" и, более того, ";" и т.д. и т.п.
Клёво!
Если Вы не знаете китайского языка, то сообщение о запуске китайского спутника сделанное на китайском языке для Вас не будет нести информации не потому, что оно не несет информации, а потому, что Вы просто не поняли, какая информация (сведения) содержится в этом сообщении. Равно как и шифрованные сообщения тоже содержат информацию, которую Вы вряд ли в обозримом будущем сможете прочиать на понятном Вам языке. Но из-за того, что Вы не можете прочитать осмысленно эту информацию, шифрованные сообщения не перестают нести в себе информацию.

Или Вы будете утверждать, что и там нет информации?
Цитировать
Я бы попросил Вас не заниматься софистикой...
Право - теория, закон - практика, в закона используется "бытовое" определение и информации, а не принятое в (совсем другой) теории информации.
Нет, дорогой друг. Это Вы занимаетесь софистикой. Софистика - это рассуждение, в основе которого лежит неверная начальная посылка. Применение Вами "бытового" понятия информация как раз и есть та изначальная неверная посылка, на которой построены все остальные Ваши рассудждения. Вы изначально почему-то, уж не знаю с какого перепугу, вместо того, чтобы воспользоваться определением из закона, ввели ограничение на "понятность" системы кодирования, в которой закодирована информация. Отсюда и все остальные ошибки.
Цитировать
Поскольку программа есть последовательность данных и команд, то те составляющие её данные, которые несут сведения о событиях и фактах, могут быть отнесены к "информации". Не вижу здесь противоречий с моей позицией.
А команды информации не несут? Вот те раз! Оказывается, из Ваших рассуждений, что команды не несут сведений о том, что надо делать процессору, какие действия ему надо выполнять. Вы, это, полегче на поворотах. А то заносит.
Цитирую: информация - сведения о лицах, предметах, фактах, событиях, явлениях и процессах независимо от формы их представления; Если программа, т.е. описание последовательности действий, т.е. сведения о процессах, которые должен выполнить процессор ЭВМ, представлены в объектном (бинарном) коде, то программа полностью подпадает под это определение. И я не нашел в этом определении в законе ограничений на человеко-понятное кодирование информации.
В законе четко сказано: независимо от формы их представления. Будь то начертания символов кирилицы, китайские иероглифы, машинные коды.
« Последнее редактирование: 18 Ноября 2005, 02:10:43 от Urix » Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #69 : 18 Ноября 2005, 02:36:06 »

Цитировать
Следовательно, в приведённом изначально Игорем Михайловым сообщении "№:%:;:%;%:?%*:%:;" говорится о том, что есть некая "№", она ":" и "%", а ещё снова ":" и, более того, ";" и т.д. и т.п.
Клёво!
Если Вы не знаете китайского языка, то сообщение о запуске китайского спутника для Вас не будет нести информации не потому, что оно не несет информации, а потому, что Вы просто не поняли, какая информация (сведения) содержится в этом сообщении. Равно как и шифрованные сообщения тоже содержат информацию, которую Вы вряд ли в обозримом будущем сможете прочиать на понятном Вам языке. Но из-за того, что Вы не можете прочитать осмысленно эту информацию шифрованные сообщения не перестают нести в себе информацию.

Или Вы будете утверждать, что и там нет информации?

Насчёт Китайского вопрос довольно сложный, однако тут мы хотя-бы точно знаем, что сообщение кто-то написал и это не бессмысленный набор чёрточек и точечек.
Что касается зашифрованного сообщения, то оно, естественно, никакой информации не несёт - для того и шифровали. Информацию несёт открытый текст.
В учебнике информатики детям это объясняется на следующем примере: "Покажите своему знакомому набор из 7 цифр и и попросите ответить, какую информацию он получил. Он не сможет ответить, т.к. не знает, что это за цифры. А теперь скажите ему, что это номер телефона. Теперь ваш друг получит информацию".

Цитировать
Я бы попросил Вас не заниматься софистикой...
Право - теория, закон - практика, в закона используется "бытовое" определение и информации, а не принятое в (совсем другой) теории информации.
Да нет, дорогой друг. Это Вы занимаетесь софистикой. Софистика - это рассуждение, в основе которого лежит неверная начальная посылка. Применение Вами "бытового" понятия информация как раз и есть та изначальная неверная посылка, на которой построены все остальные Ваши рассудждения.

Не совсем так. Софисты намеренно нарушали правила силлогизма, чтобы добиться желаемого "вывода" из посылок. Пример, который вертится в памяти: "Кобель твой? Твой? Щенята у него есть? Значит он - отец. Кобель одновременно и твой и отец, значит он - твой отец".
Именно так Вы и построили своё рассуждение о теории и практике...
Кроме того, "бытовое" понятие информации применяю не я, а законодатель и суд. Соответственно, при обсуждении правовых вопросов необходимо придерживаться именно этого определения. (Я и сам неоднократно писал, что если в законе будет написано, что Солнце всходит на Севере и заходит на Юге, оно всё равно будет всходит на Востоке и заходить на Западе, но закон есть закон - не нравится, переписывайте).

Цитировать
Поскольку программа есть последовательность данных и команд, то те составляющие её данные, которые несут сведения о событиях и фактах, могут быть отнесены к "информации". Не вижу здесь противоречий с моей позицией.
А команды информации не несут? Вот те раз! Оказывается, из Ваших рассуждений, что команды не несут сведений о том, что надо делать процессору, какие действия ему надо выполнять. Вы, это, полегче на поворотах. А то заносит.
Цитирую: информация - сведения о лицах, предметах, фактах, событиях, явлениях и процессах независимо от формы их представления; Если программа, т.е. сведения о процессах, которые должен выполнить процессор, представлены в объектном (бинарном) коде, то программа полностью подпадает под это определение. И я не встретил в этом определении ограничений на человеко-понятное кодирование информации.
В законе четко сказано: независимо от формы их представления.

Да, только подразумевается, что лица, предметы, факты, события, явления и процессы уже существуют. Информация о них вторична. Это подтверждает наличие в перечисленном списке, как минимум, "лиц" и "фактов", хотя и события и явления и процессы должны хоть раз наблюдаться, чтобы о них можно было сообщить. Но ни одно определение не может включать все вариации своего толкования, все надеятся на здравый смысл людей, их использующих...

Таким образом, команды не отражают уже произошедшие события и свершившиеся факты (они их обуславливают) и, следовательно, информации не несут (тут уместно вспомнить, что и кибернетика разделяет информационную и управляющую обратную связь). Вот сообщение о том, что заданная последовательность команд приводит к определённому результату информацию несёт и ещё какую.


Однако, в очередной раз повторюсь. Я совершил тактическую ошибку "вывесив красную тряпку" в виде заявления о том, что программа для ЭВМ не является информацией. Участники форума активно на неё бросились, совершенно не обращая внимание на остальные моменты публикации.

Предлагаю сделать так. Предположим, что компьютерная программа в двоичном виде - информация (бред, конечно, ну да ладно...). Вот информация она и всё. Очень хорошо. И что? Следует ли теперь привлекать за "кряк" по статье 272 или за "крякер" по статье 273?
Мне, лично, интересно именно это, а не возможность самовыразиться. Спасибо.
Записан
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 12   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

На правах рекламы:

Произвольная ссылка:







Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines