Форум ''Интернет и Право''
12 Декабрь 2019, 05:52:19 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости: Форум "Интернет и Право" прекратил свою работу с 01 января 2013 г.
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
В закладки:
Страниц: 1 ... 8 9 [10] 11 12   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Глава 28 УК и "взлом ПО", "перепрошивка мобильных", "спам"  (Прочитано 31450 раз)
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #90 : 16 Декабрь 2005, 05:11:00 »

Цитировать
Соответственно, законодатель делом подтвердил мою точку зрения - "кряк" - нарушение авторского права, но никак не неправомерный доступ к компьютерной информации.
Опять двадцать пять! Нет компьютерной информации. Есть просто информация.

Если Вы пытаетесь классифицировать информацию по инструменту, с помощью которого производится кодирование-декодирование информации и ее обработка, то тогда имеет полное право на существование световая информация, лазерная информация, модемная информация, факсимильная информация, форумсайтаинтернетиправо информация, зрительная информация, слуховая информация, телефонная информация, магнитофонная информация т.д.

Если же Вы пытаетесь классифицировать информацию по системе кодирования, то тогда имеет полное право на существование китайская информация, английская информация, иероглифическая информация, молекулярная информация, юридическая информация, психиатрическая информация, числовая информация и т.д.

Если же Вы пытаетесь классифицировать информацию по носителю, то тогда имеет полное право на существование ледяная информация, бумажная информация, каменная информация, глинянная информация, говенная информация, НЖМД информация и т.д.

Неправомерный доступ в случае "кряка" - это доступ к информации произведения в нарушение авторских прав, которые охраняются нормами законодательства об авторском праве. В частности, охзрана целостности и неизменности произведения. Не секрет, что "кряк" меняет авторскую информацию.

Компьютеры выделены в отдельную главу именно потому, что они обрабатывают информацию практически в чистом виде, а значит позволяют с минимальными затратами производить изменения информации, нарушать целостность произведения. И носители в компьютерах используются именно такие, которые позволяют с минимальными затратами производить изменения мннформации. Именно эта легкость и послужила причиной выделения преступлений, связанных с неправомерным изменением информации с использованием компьютеров в отдельную главу. Все три статьи так или иначе основаны именно на этом свойстве.
Цитировать
1. "Компьютерная информация" - всё, что записано на носителе.
Ваш мозг тоже является носителем информации. Следовательно, в Вас заложена компьютерная информация. Следовательно, Вы еще один компьютер.
Цитировать
2. "Охраняемая законом компьютерная информация" - не всё, что записано на носителе, а лишь то, что при считывании с носителя превращается в сведения, да не простые, а конфиденциальные.
Пусть есть некое издательство, которое готовит к изданию Вашу статью. Некий злобный хацкер получил доступ к компьютерам этого издательства и изменил текст Вашей статьи. Исходная информация не является конфиденциальной, поскольку готовится к опубликованию, поэтому ущерба и нет. А значит, и нет оснований для расследований, уголовного рпеследования и возмещения причиненного вреда. Флаг Вам в руку.
Цитировать
3. Соответственно, если в отношении программы не установлен режим коммерческой тайны и она не является гос. тайной, трёхглавый закон её не охраняет. И тут даже не важно, считаем ли мы программу информацией или нет.
Цитирую ст.7 ЗоАП:
Статья 7. Произведения, являющиеся объектами авторского права
1. Объектами авторского права являются:
литературные произведения (включая программы для ЭВМ);
.......
2. Охрана программ для ЭВМ распространяется на все виды программ для ЭВМ (в том числе на операционные системы), которые могут быть выражены на любом языке и в любой форме, включая исходный текст и объектный код.
.......

Как видите, ЗоАП устанавливает охрану авторских прав для любых программ выраженных в любом виде. Все остальные Ваши рассуждения, которые противоречат ст.7 ЗоАП, можете выкинуть в корзину.

Цитировать
И почему тогда сведения не относятся к интеллектуальной собственности?
Под сведениями в данном случае надо понимать описание неких объективных фактов без добавления авторской информации (прямое зеркальное отображение, а не через прошедшее обработку сознанием автора). Например: на сайте internet-law.ru есть форум. А вот текст всего этого сообщения уже является отображением этого факта через мое сознание.
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2005, 05:42:40 от Urix » Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #91 : 16 Декабрь 2005, 05:46:35 »

Цитировать
Соответственно, законодатель делом подтвердил мою точку зрения - "кряк" - нарушение авторского права, но никак не неправомерный доступ к компьютерной информации.
Опять двадцать пять! Нет компьютерной информации. Есть просто информация.

В УК написано "компьютерная информация" и садят именно за неё. Не взирая на то, что "нет компьютерной информации".

Я никак не пытаюсь классифицировать информацию. Я пытаюсь довести до аудитории, что есть как минимум два совершенно непересекающихся понятия, обозначаемые одним и тем же термином "информация". Сведения, обладающие смыслом (семантикой) и не поддающиеся количественному измерению - это одно понятие, записанные на машинном носителе данные, измеряемые количественно в не зависимости от их возможного семантического наполнения - другое понятие. Но оба они обозначаются словом "информация".

Неправомерный доступ в случае "кряка" - это доступ к информации произведения в нарушение авторских прав, которые охраняются нормами законодательства об авторском праве. В частности, охзрана целостности и неизменности произведения. Не секрет, что "кряк" меняет авторскую информацию.

Естественно, "кряк" нарушает авторское право. Так и есть. За это 146 статья и вменяется.  А неправомерный доступ тут не при чём.

Компьютеры выделены в отдельную главу именно потому, что они обрабатывают информацию практически в чистом виде, а значит позволяют с минимальными затратами производить изменения информации, нарушать целостность произведения. И носители в компьютерах используются именно такие, которые позволяют с минимальными затратами производить изменения мннформации. Именно эта легкость и послужила причиной выделения преступлений, связанных с неправомерным изменением информации с использованием компьютеров в отдельную главу. Все три статьи так или иначе основаны именно на этом свойстве.

Точно. Но вот только авторское право тут не при чём. Оно совершенно отдельно от компьютеров существует, индифферентно к ним.

Цитировать
1. "Компьютерная информация" - всё, что записано на носителе.
Ваш мозг тоже является носителем информации. Следовательно, в Вас заложена компьютерная информация. Следовательно, Вы еще один компьютер.

Прекрасно. Читайте "на машинном носителе". Теперь я - не компьютер. (Ура...)

Цитировать
2. "Охраняемая законом компьютерная информация" - не всё, что записано на носителе, а лишь то, что при считывании с носителя превращается в сведения, да не простые, а конфиденциальные.
Пусть есть некое издательство, которое готовит к изданию Вашу статью. Некий злобный хацкер получил доступ к компьютерам этого издательства и изменил текст Вашей статьи. Исходная информация не является конфиденциальной, поскольку готовится к опубликованию, поэтому ущерба и нет. А значит, и нет оснований для расследований, уголовного рпеследования и возмещения причиненного вреда. Флаг Вам в руку.

В плане применения статьи 272 УК, действительно нет оснований для её применения. Для применения статьи 146 основания есть (если ущерб превысит 50000 рублей.) Правда, как правило, "влезть" в чужую систему и не подпасть под ст. 272 довольно сложно, т.к. при этом нарушается штатная работа ЭВМ, их системы или сети. А если информационная система никак не защищена, то какая может быть ответственность за доступ к ней?

Цитировать
3. Соответственно, если в отношении программы не установлен режим коммерческой тайны и она не является гос. тайной, трёхглавый закон её не охраняет. И тут даже не важно, считаем ли мы программу информацией или нет.
Цитирую ст.7 ЗоАП:
Статья 7. Произведения, являющиеся объектами авторского права
1. Объектами авторского права являются:
литературные произведения (включая программы для ЭВМ);
.......
2. Охрана программ для ЭВМ распространяется на все виды программ для ЭВМ (в том числе на операционные системы), которые могут быть выражены на любом языке и в любой форме, включая исходный текст и объектный код.
.......

Как видите, ЗоАП устанавливает режим охраны авторских прав для любых программ выраженных в любом виде. Все остальные Ваши рассуждения можете выкинуть в корзину.

Прекрасно. Вы всё верно цитируете. Но это относится к автрским правам, которые никак не входят в зону действия закона "Об информации...", которым в данном случае следует руководствоваться.
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2005, 05:48:44 от Сергей Середа » Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #92 : 16 Декабрь 2005, 05:59:14 »

Цитировать
А неправомерный доступ тут не при чём.
Законом установлено, что данная информация, в частности ее неизменность, подлежит охране и вот на тебе, ее изменение вдруг почему-то с какого-то перепугу уже является правомерным.

Законом запрещено изменять эту информацию без согласия автора, а значит доступ, приводящий к изменению этой информации без согласия автора, является  неправомерным уже по определению.
Цитировать
Прекрасно. Читайте "на машинном носителе". Теперь я - не компьютер. (Ура...)
Тогда стоит определить, что такое не машинный носитель. Уже чипы вживлять в мозг научились и слепым показывать картинки. Значит - все-таки еще один компьютер.
Цитировать
Вы всё верно цитируете. Но это относится к автрским правам, которые никак не входят в зону действия закона "Об информации...", которым в данном случае следует руководствоваться.
Если руководствоваться только ЗоИИЗИ, то тогда действительно, непонятно откуда взялась 28 глава. А вот если еще взять и ЗоАП, то все сразу становится на свои места. ЗоИИЗИ усанавливает режимы охраны для информации вообще. ЗоАП - для информации, содержащей авторское начало, а не только голое отображение окружающего мира.
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2005, 05:59:34 от Urix » Записан
Сергей Середа
Тех.специалист
Завсегдатай
*****
Офлайн Офлайн

Пол: Мужской
Сообщений: 1415


Говори, что думаешь, но думай, что говоришь (с)

286903819
WWW
« Ответ #93 : 16 Декабрь 2005, 17:16:43 »

Цитировать
А неправомерный доступ тут не при чём.
Законом установлено, что данная информация, в частности ее неизменность, подлежит охране и вот на тебе, ее изменение вдруг почему-то с какого-то перепугу уже является правомерным.

Запрет изменений относится не к информации, а к авторскому произведению. Его менять без разрешения автора нельзя, иначе будут нарушены авторские права (за такое нарушение в УК предусмотрена ответственность по 146 статье).
А в том же законе "Об информации..." очень ясно и очень чётко указано, что авторские права на средства обеспечения информационных технологий и права собственности на них же могут принадлежать разным людям. В терминологии ЗоАП это означает, что на произведение в целом (абстрактная категория) распространяется авторское право, а на конкретный экземпляр этого произведения распространяется вещное право. Право собственности носит абсолютный характер и, соответственно, даёт право его обладателю на любые действия с объектом собственности. "Любые" - это любые, в том числе и на доступ (т.е. модификацию, копирование, уничтожение и блокирование).
Это очень показательно на примере какого-нибудь романа и его экземпляра в виде бумажной книжки.

Законом запрещено изменять эту информацию без согласия автора, а значит доступ, приводящий к изменению этой информации без согласия автора, является  неправомерным уже по определению.
Закон "Об информации..." явно указывает, что доступ к документированной информации, информационным технологиям и средствам их обеспечения (т.е. программам для ЭВМ) определяется их собственниками/владельцами.
Поэтому как раз по определению доступ к своему винчестеру всегда правомерен.

Цитировать
Прекрасно. Читайте "на машинном носителе". Теперь я - не компьютер. (Ура...)
Тогда стоит определить, что такое не машинный носитель. Уже чипы вживлять в мозг научились и слепым показывать картинки. Значит - все-таки еще один компьютер.

Давайте тогда уже будем последовательны и определим, что такое "машина", что такое "носитель", что такое "определять", что такое "что" и что такое "такое". Останутся одни междометия...

Можете определять машинный носитель, как носитель искусственного происхождения, предназначенный для записи и хранения дискретных сигналов.

Цитировать
Вы всё верно цитируете. Но это относится к автрским правам, которые никак не входят в зону действия закона "Об информации...", которым в данном случае следует руководствоваться.
Если руководствоваться только ЗоИИЗИ, то тогда действительно, непонятно откуда взялась 28 глава. А вот если еще взять и ЗоАП, то все сразу становится на свои места. ЗоИИЗИ усанавливает режимы охраны для информации вообще. ЗоАП - для информации, содержащей авторское начало, а не только голое отображение окружающего мира.

В ЗоАП явно указано, что АП не распространяется на сообщения информационного характера, т.е. на сведения, отношения с которыми которыми регулирует закон "Об информации". В законе "Об информации..." указано, что его действие никак не пересекается с вопросами авторского права. В УК есть отдельная статья за нарушение авторских прав (она же теперь и за "кряк") и три отдельных статьи за нарушения в сфере информационных отношений. Разделение двух правовых полей: авторско-правового и информационного вполне очевидно. Что ещё нужно, чтобы снять шоры и понять, что доступ к информации и использование произведения суть параллельные, не пересекающиеся между собой действия?
Более того. Ещё одним доказательством верности моей позиции является тот банальный факт, что можно продать информацию о принципе работы программы (это могут быть исходники, а может быть просто словесное описание с блок-схемами), как документированную информацию. При этом будет продана именно информация, т.к. авторские права останутся за правообладателем. А можно продать авторские права (их часть или все), при этом во многих случаях информация о принципе работы программы новому правообладателю не передаётся. Так что есть информация, а есть авторское произведение. Права на них совершенно разные, друг от друга не зависят и не пересекаются.

Эк. Завернул-то как Подмигивающий
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2005, 17:18:26 от Сергей Середа » Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #94 : 17 Декабрь 2005, 00:38:27 »

Цитировать
Запрет изменений относится не к информации, а к авторскому произведению
Попробуйте доказать, что изменение текста "Войны и мира" не приведет к изменениею призвдедения "Война и мир".
Цитировать
Право собственности носит абсолютный характер и, соответственно, даёт право его обладателю на любые действия с объектом собственности.
Вы об этом лучше спросите у Виталия. Если я правильно вынес из ранних обсуждений с ним этой темы, то абсолютизм имущественного права ограничивается исключительным правом так, что запрещает правообладателю изменять смысл произведения (информацию) без согласия автора, а измененное произведение выдавать за свое. Так же, расширять свои имущественные права на дополнительно создаваемые экземпляры произведения без ведома и согласия автора (если это специально не оговорено договором). Если ошибся, Виталий поправит.
Цитировать
Можете определять машинный носитель, как носитель искусственного происхождения, предназначенный для записи и хранения дискретных сигналов.
Бумага тоже искуственный носитель и на бумаге можно начертать буквы, которые сами по себе уже являются дискретными сигналами.
Цитировать
В ЗоАП явно указано, что АП не распространяется на сообщения информационного характера, т.е. на сведения, отношения с которыми которыми регулирует закон "Об информации".
Что-то я не нашел ничего про информационный характер. Статью не укажете?
Цитировать
В законе "Об информации..." указано, что его действие никак не пересекается с вопросами авторского права.
Вы уж будьте точны при использовании законов. В ЗоИИЗИ сказано:
Настоящий Федеральный закон не затрагивает отношений, регулируемых Законом Российской Федерации "Об авторском праве и смежных правах". Т.е., все, что не регулируется ЗоАП и имеет отношение к информации регулируется уже ЗоИИЗИ. Вторичность ЗоИИЗИ налицо.
Цитировать
авторско-правового и информационного вполне очевидно
На форуме эта тема уже обсуждалась и было показано, что информационное право более глобальное, по сравнению с авторским правом. Информационное право включает в себя в качестве составной части еще и авторское право.
Цитировать
А можно продать авторские права
Исключительное право неотчуждаемо.
« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2005, 00:41:41 от Urix » Записан
Анна Савинова
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 572



WWW E-mail
« Ответ #95 : 17 Декабрь 2005, 01:04:02 »

Исключительное право неотчуждаемо.

Уважаемы Urix, исключительные права как раз отчуждаемы, неотчуждаемы только личные неимущественные права автора.

Статья 30. Передача имущественных прав. Авторский договор

2. Авторский договор о передаче исключительных прав разрешает использование произведения определенным способом и в установленных договором пределах только лицу, которому эти права передаются, и дает такому лицу право запрещать подобное использование произведения другим лицам.
Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #96 : 17 Декабрь 2005, 12:24:02 »

Цитировать
исключительные права как раз отчуждаемы
"Периодическая таблица элементов Менделеева", как мне помнится, относится и к области исключительных прав. Даже если Вы напишете "периодическая таблица элементов Васи Пупкина", отчуждения у Менделеева его исключительных прав на саму таблицу не произойдет. Исключительные права ведь не являются имущественными, я не ошибаюсь? Это имущественные права можно отчуждать, передавать, дарить, продавать, наследовать и т.д.

Еще раз приходится возвращаться к этой теме. С точки зрения информации существует три вида прав на произведение.
1. Исключительное право на исходную информацию произведения (первоисточник и носитель информации - мозг автора).
2. Авторское право на создание носителей с информацией произведения (копирование информации с носителя на носитель).
3. Имущественное право на оттиражированные экземпляры произведения (владение носителями с информацией).

Первое право как раз и является исключительным. Второе и третье - суть уже имущественные права на выраженное в некоторой объективной форме произведение. Причем, второе право как раз является правом реализации в объективной форме созревшего в мозгу автора произведения. Т.е., является переходным, связующим правом между исключительным правом и имущественным правом.

Судя по всему, в процитированной Вами статье закона речь идет именно о втором праве, т.е. о праве на реализацию произведения в объективной форме, и законодатель не сделал различия между этими тремя основными правами именно потому, что в момент создания закона была недостаточно проработана теория исключительных, авторских и имущественных прав с точки зрения понятия информация. А значит, норму эту нужно использовать очень осторожно, поскольку она устанавливает неверные границы с точки зрения информации между областями действия различных прав.
« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2005, 17:23:47 от Urix » Записан
Анна Савинова
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 572



WWW E-mail
« Ответ #97 : 17 Декабрь 2005, 17:27:34 »

Периодическая таблица элементов Менделеева", как мне помнится, относится и к области исключительных прав.

Уже нет. Срок действия исключительных прав истек. ст.27 ЗоАП.

Даже если Вы напишете "периодическая таблица элементов Васи Пупкина", отчуждения у Менделеева его исключительных прав на саму таблицу не произойдет..

Это личное неимущественное право автора на имя - ст.15. Оно неотчуждаемо и защищается бессрочно.
Но личные неимущественные права ни  ЗоАП, ни  международные соглашения к исключительным не относят.

Исключительные права ведь не являются имущественными, я не ошибаюсь? Это имущественные права можно отчуждать, передавать, дарить, продавать, наследовать и т.д...

Как раз являются только имущественными. Эта характеристика (исключительные) в законах в сфере интеллектуальной собственности относится только к имущественным правам.
И исключительные права в законе раскрываются как абсолютное право использования и распоряжения объектом, которое включает право запрещать его использовать третьим лицам.
Абсолютное право использовать имущественные права и запрещать использовать другим лицам.


Еще раз приходится возвращаться к этой теме. С точки зрения информации существует три вида прав на произведение.
1. Исключительное право на исходную информацию произведения (носитель информации - мозг автора)..

Исключительное право - это объект гражданских прав (см. ст.128 ГК РФ). Вы хотите сказать, что у нас есть юридическая конструкция, которая устанавливает срок действия права на "мозг автора" и позволяет его использовать и передавать другим лицам?

Записан
Urix
Гость


E-mail
« Ответ #98 : 17 Декабрь 2005, 17:58:40 »

Цитировать
Срок действия исключительных прав истек.
Вы хотите сказать, что интеллектуальная собственность, в отличии от других видов собственности, ограничена во времени? И, если учитывать Ваше утверждение о том, что интеллектуальная собственность является имуществом, то значит и общее понятие собственности на имущество тоже ограничено во времени?
Покажите мне эту норму в законодательстве! Скорее, прошу Вас! Очень мне хочется тут кое чем завладеть! Да вот все оснований для этого не было. Злой А тут такой подарок к Новому Году! Веселый
Цитировать
Это личное неимущественное право автора на имя
Таблица - это имя? Вот не знал, что Дмитрия Ивановича Менделеева звали Таблица. А может быть это он первым придумал таблицу, т.е. расположение связанных элементов в виде строчек и столбцов, а не древние шумеры? Или это он первым придумал этот термин (имя) для такого расположения связанных элементов, а не древние римляне или греки? А может быть это он первым придумал располагать названия (имена) химических элементы в виде таблицы, а не средневековые алхимики?
Цитировать
Эта характеристика (исключительные) в законах в сфере интеллектуальной собственности относится только к имущественным правам.
Что-то я не нашел такого определения в ГК. Статью не подскажете? Нашел же я вот что:
К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и услуги; информация; результаты интеллектуальной деятельности, в том числе исключительные права на них (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.
Цитировать
Вы хотите сказать, что у нас есть юридическая конструкция, которая устанавливает срок действия права на "мозг автора" и позволяет его использовать и передавать другим лицам?
Я никогда такого не говорил. Это следует из Вашего утверждения Срок действия исключительных прав истек.

В ГК уже появилось понятие "информация", как объект гражданских прав. Однако, в ГК подход к информации остался практически таким же, как и для обычных вещей. А свойства информации очень и очень даже интересные, существенно отличные от свойств обычных вещей. Информация вещью не является. Информация вообще нематериальный объект. Информация в каком-либо объективном виде в природе не существет. Информация без носителя не существует. Информация без кодирования не существует. Информация всегда закодирована на носителе, но сам носитель при этом не является информацией. В разных контекстах одна и та же информация может иметь разный смысл, т.е. быть разной информацией. Информация может самопроизвольно копироваться, в отличии от объектов материального мира. Не смотря на то, что информация не может быть выделена в чистом виде в качестве некоего материального объекта, она является неотъемлемой частью этого материального мира, поскольку воздействует на этот мир и мир воздействет на информацию, т.е. они взаимодействуют друг с другом. Отсутствие информации это тоже информация. Мозг тоже является носителем информации. Результатом интеллектуальной деятельности всегда является информация. И т.д.
Цитировать
И исключительные права в законе раскрываются как абсолютное право использования и распоряжения объектом, которое включает право запрещать его использовать третьим лицам.
Вау!!! Какая прелесть! Давайте, законодательно запретим свету кодировать на себе информацию со страниц текста произведения после отражения от них. Тогда нельзя будет производить несанкционированный доступ к информации, закодированной на бумажных носителях. Как просто решается проблема с секретностью. Подмигивающий Смеющийся Смеющийся
« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2005, 18:49:30 от Urix » Записан
Анна Савинова
Участник
**
Офлайн Офлайн

Сообщений: 572



WWW E-mail
« Ответ #99 : 17 Декабрь 2005, 19:05:10 »

Уважаемы Urix, специально для нас открываю ветку (или тему, незнаю как правильно) в данном форуме под названием "Исключительные права как один из видов прав интеллектуальной собственности",
в ней попробую ответить на интересующие Вас вопросы.

http://www.internet-law.ru/forum/index.php?board=1;action=display;threadid=1571
« Последнее редактирование: 17 Декабрь 2005, 20:35:44 от Анна Савинова » Записан
Страниц: 1 ... 8 9 [10] 11 12   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Яндекс цитирования © Антон Серго, 1998-2012. Правовая информация.
Карта сайта "Интернет и Право" (internet-law.ru).

Произвольная ссылка:

Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2011, Simple Machines